Интервью Савельева
Предлагается посмотреть, как выглядят вопросы, о которых мы часто говорили, в изложении профессионального биолога Сергея Вячеславовича Савельева http://www.nkj.ru/interview/4624/
Кто такой: "Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России.
В числе его монографий - «Происхождение мозга» (М.: ВЕДИ, 2005), «Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных» (М.: ГЭОТАР, 2001); «Эмбриональное формообразование мозга позвоночных» (М.: изд-во МГУ, 1993)."
В частности, по Вашей теме: какова роль симметрии в развитии мозга? Насколько симметричен мозг?
"В мозге нет ни одной симметричной структуры - ни у животных, ни у человека. Рисунок извилин индивидуален в правом и левом полушарии. В учебниках по анатомии рисуют симметрично оба полушария просто для упрощения, но это не корректно. Если измерять точно структурные линии мозга, то окажется, что асимметрия очень велика. Она может быть двух-трехкратной, хотя внешне это может быть и не заметно.
Не только у взрослого мозга есть ассиметрия, она есть даже на стадии эмбрионального развития. Левая и правая половинки мозга развиваются асинхронно. Причем ассиметрия не связана с популярными идеями о том, что левое и правое полушарие принципиально различаются и предназначены для различных функций. Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет. Также, как и моторных. Хотя у психологов есть убеждение, возникшее на статистически недостоверных материалах, что такое функциональное разделение должно быть. "
Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
"Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером - абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг - морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."
Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?
"Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение - достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно."
Слышал не очень правдоподобную версию о том, что человеческий мозг хорошо развился не для выживания, а в результате взаимодействия полов - для более успешного привлечения субъектов противоположного пола. Как вы относитесь к этой гипотезе?
"Могу предложить сходить в соседнюю деревню на танцы и убедиться, что для привлечения противоположного пола никакого интеллекта не надо. Для этого нужны волосатая грудь и небритые подмышки. Известно, что наилучшие в человеческом обществе репродуктивные стратегии осуществляют не самые умные. Поэтому представить себе, что был некий половой отбор, который отбирал людей по интеллектуальному принципу, довольно сложно. Здесь совсем другое. Мозг эволюционировал не для того, чтобы думать. Это была некая биологическая потребность, которая не позволяла другим способом решать определенные задачи. Половой отбор имел какое-то косвенное значение. Он был бы справедливым при избытке пищи, но человечество никогда не ело досыта."
Что происходит с сознанием, т.н. душой, в момент смерти мозга?
"Душа - понятие религиозно-этическое. Это некое упрощение представлений для тех, кто не хочет разобраться, как работает мозг. Все что человек переживает, то что не находит достаточно ясного объяснения, называют душой. К сожалению, душа исчезает вместе с человеком, «легчание» тела после смерти никакого отношению к душе не имеет. Все эти видения коридоров при клинической смерти связаны с угасанием сознания, снижением метаболических процессов на периферии, снижением импульсной активности. Так это и должно происходить перед смертью. К сожалению, этот коридор ведет в никуда. С понятием души лучше всего обращаться к религиозным служителям любой конфессии, они все очень хорошо объяснят."
Имеются ли в человеческом мозге структуры, позволяющие вести информационный обмен, минуя органы чувств?
"Замените информационный обмен на обмен духовный и вы получите терминологию, использовавшуюся в теологии 12 века. Нет, мы не можем ничего ощущать, минуя органы чувств. Если мы что-то не понимаем, но чувствуем, это вовсе не означает, что что-то передается трансцендентно, с помощью тайного информационного обмена через нижнюю чакру. У нас есть масса органов чувств, о работе которых мы просто не отдаем себе отчета. Информационный обмен осуществляется по абсолютно физическим законам, которые были, есть и будут. Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания."
Каково Ваше мнение, эволюция на Земле "придерживается" каких -то принципов (симметрия, количество, полезность для биосферы) и если да, то чем и как это определяется? (Ведь все-таки мы не видим чисто "эгоистичных монстров" на Земле).
"К сожалению, мы только и видим эгоистических монстров на Земле. Вся эволюция - это реализация пожеланий эгоистических монстров, которые хотят питаться, размножаться и доминировать друг над другом. К этому сводится как организация обезьян в стае бабуинов, так и организация общества в любой самой развитой цивилизованной демократической стране. Цель - перенос генома любой ценой в следующее поколение. При этом всякое государство только мешает этому, поскольку цинизм переноса маскируется псевдогуманистическими задачами."
Что, по Вашему мнению, является носителем индивидуальности?
"Носителем индивидуальности является мозг, соотношение между разными его полями, которые могут различаться у разных людей в десятки раз. Поэтому когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять."
Слышал о том, что в каждом из наших полушарий живет своя личность, т.е. если разделить полушария и пересадить одно из них в другое тело, то будут две независимые личности. Так это или нет?
"Нет, не так. Мозги пересадить нельзя, по той простой причине, что они имеют переферические связи. Обрезать все нервы - это все равно что убить мозг. Но надо сказать, что в полушариях и нет двух личностей. А ощущение двойственности имеет физиологическую основу. В человеке есть сторона, возникшая из социальных отношений в государстве, в семье и т.д.И есть биологическая сущность, связанная с размножением, приемом пищи, которая построена на инстинктах. Вот отсюда и берется ощущение раздвоения при решении любой задачи. В нас сидит очень большая обезьяна и очень маленький человечек.Слишком недалеко мы ушли от длинного хвоста, а полушария тут не при чем. Полушария созданы парными для того, чтобы согласовывать физиологические, механические симметричные функции."
Возможно ли искусственное увеличение объема головного мозга (отдельных его участков) или имплантация в него устройств для повышения его работоспособности?
"Объем мозга увеличить нельзя, потому что нельзя пересадить нервные клетки. Те, кто говорят, что могут пересадить нейроны, просто очень плохо учились на первом курсе института и не знают или забыли, что каждый нейрон обладает связями.Именно поэтому спинальные больные не восстанавливаются. Причем каждый нейрон изолирован от других специальными глиальными клетками, поскольку нейроны проводят электрический импульс. Значит, пересаживая нейроны, нужно еще и пересадить огромное количество живых изоляционных клеток, которые "кормят", "поят" нейроны и выводят продукты их метаболизма. Кроме того, нейроны не должны контактировать с кровотоком. Если нервная система провзаимодействует с иммунной,в течение нескольких часов возникнет аутоиммунное заболевание и мозг будет уничтожен."
Скажите, пожалуйста, чей мозг наиболее схож по строению с человеческим? Слышала, что в качестве донорских органов для трансплантации человеку лучше всего подходят органы свиньи. А схож ли наш мозг? Может, человек произошел от свиньи, а не от обезьяны?
"Некоторые - наверное. Но разница по белковому составу и ДНК у нас самая маленькая все-таки с обезьянами. Есть такой вид небольшого шимпанзе Баноба, живущий в Западной Африке, в экваториальной части.У них разница по структурным белкам с человеком - меньше 1%. В последнее время выяснились интересные факты. Оказывается, разница между самцами шимпанзе и мужчинами намного меньше, чем разница между взрослым мужчиной и взрослой женщиной. То есть генетический половой диморфизм выражен у человека сильнее, чем диморфизм между мужчиной и самцом Баноба"
Как Вы считаете, объяснимо ли происхождение такого сложного объекта как головной мозг человека с позиций дарвиновской теории эволюции, согласно которой, как известно, в основе эволюционного процесса лежат случайная изменчивость (случайные мутации) и естественный отбор? Может ли отбор случайных изменений приводить к появлению настолько сложных органов? Как Вы относитесь к альтернативным идеям происхождения мозга, таким как Intelligent Design ("разумный план")?
"Вопрос занятный. Он перекликается с давней дискуссией, которую ведут креационисты из города Сан-Диего в Калифорнии. Есть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни.
К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут.
Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно.
В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения - чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем.
Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу."
Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением?
"Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда - во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии- 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем - на 250. Мозг или работает или не работает. Его нельзя отключить частично."
Влияет ли состав вещества мозга на его развитие? Изменяется ли строение мозга со временем? И как будет выглядеть строение человеческого мозга, например, через 500 лет?
"Да, конечно, состав вещества мозга влияет на его развитие. Структура мозга меняется все время. Каждые несколько дней нейроны образуют и разрывают связи. Это называется морфогенезом. Благодаря этому у нас формируется долговременная память и осуществляется процесс мышления. Допустим, если у девушки был молодой человек, который ушел в армию, то ей известно, что проводила она хорошего мальчика, а через два года вернулся законченный мерзавец. В чем дело? Мозг девушки сохранил образ юноши и два года приукрашивал его, придавая ему желаемые черты; поскольку память динамична, она хочет видеть то, что хочется видеть человеку и достраивает образ. И получилось рассогласование образа и человека. Так что структура мозга, система связей постоянно перестраивается. А вот количество нейронов слегка уменьшается. И после 50 лет каждые 10 лет человеческий мозг становится легче на 30 грамм. 30 грамм нейронов безвозвратно исчезает, но это компенсируется развитием новых связей. Поэтому старики часто отличаются изощренностью подхода.
Через 500 лет мозг не станет выглядеть лучше, чем сейчас. Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги. А человек имеет иллюзию технической оснащенности и глубочайшее непонимание того, как все это работает. Все это приводит к тому, что нагрузка на мозг непрерывно снижается. Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается. В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается. Расслоение будет носить катастрофический характер. Оно должно проявиться социально. Обладающие способностями не захотят делить свой социальный уровень с теми, кто способностями не обладает.
Я думаю, что в ближайшем будущем мозг не изменится, а вот способности, которые нельзя ни купить, ни воспитать, станут источником апартеида. Но структурно мозг не изменится, потому что никаких поводов к тому, чтобы ему развиваться, нет. Я не вижу нагрузки на мозг современных детей. Раньше, в эпоху социализма, советские троечники на Западе становились отличниками. Советские люди жили в системе двойных стандартов, которые заставляли их мозги работать. Существовала чудовищная социальная сегрегация - партийная, хозяйственная. У любого ребенка была двойная жизнь, начиная с детского сада. И это приводило к тому, что мозг был всегда напряжен, мобилизован, расходовал больше энергии. Это значит, что в единицу времени между нейронами образовывалось больше связей, а, следовательно, в такой мозг можно было «закачать» в долговременную память больше информации.
Неправда, что современный российский школьник получает больше информации. Учебники по сравнению с 70-ми годами упрощены. Сейчас мы идем к западному образцу, который и нацелен на то, чтобы держать максимальное количество людей при минимальном уровне знаний. То есть на таком, чтобы потом, если понадобится, можно было обучить. У нас был другой принцип - нас обучали всему, и это могло не понадобиться.
Болонская система - это уничтожение высшего образования. Сейчас в медицинских вузах планируется ликвидировать 400 кафедр. То есть задача - уменьшить, минимизировать интеллектуальный статус врачей. А потом выдергивать из этой массы отдельных интеллектуалов и образовывать их в системе последипломного образования.
Когда создавались компьютеры, все говорили - люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет. А они уверены, что весь мир для них. Разговоры об информатизации, о базах данных и прочее - создание иллюзии."
Изменяется ли и как химический состав мозга при долгих и постоянных интеллектульных нагрузках в различные периоды развития человека?
"Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу. Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ. Мозг этого очень не любит, к экзамену готовиться не хочет, запоминать ничего не хочет. Это нормально. А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач. Для этого мозг, собственно, и создавался. И поэтому дополнительные энергетические расходы, в первую очередь расход сахаров и кислорода, истощают мозг. И поскольку мозг при некоторых условиях может потреблять до 25% энергии всего организма, то можно доработаться до нервного истощения. Обязательно нужно отдыхать. Как говорится, вход рубль, а выход - три. Восстановление мозга проходит примерно в три раза дольше, чем время, затраченное на интеллектуальный труд. То есть, если вы 4 часа бились в интеллектуальном порыве, то 12-16 часов после этого нужно побездельничать. Но не надо копать траншеи, смена рода деятельности помогала только коммунистам."
с точки зрения эволюции, какие были положительные и отрицательные структурные изменения мозга человека?
"Что считать положительным? То, что у человека пропала способность улавливать высокочастотные сигналы, выше 20 тыс Гц, это, наверное, отрицательное изменение. Хотя и сейчас дети до одного года могут улавливать их с помощью специальной структуры мозга, отвечавшей когда-то за восприятие высокочастотных сигналов. Не тогда, когда человек был обезьяной, а когда он был похож на крысу. У человека очень плохо развито обоняние. Отрицательное это изменение или нет? Трудно очень оценить. Птицы, за редкими исключениями (например, альбатросы), не воспринимают запахи или обладают очень слаборазвитым обонянием. Зато у них хорошо развито зрение. У нас зрение - тоже ведущий орган чувств.
Отрицательные и положительные изменения в мозге продиктованы историей нашего вида. В этой истории сначала принципиальную роль играло обоняние, появился передний мозг. Потом была смена биоценоза, мест обитания. Наши предки перешли жить на деревья. Обоняние утратило свои функции, зрение стало ведущим органом чувств. И нельзя сказать - что-то стало плохо, а что-то хорошо. Другое дело, что конструкция мозга могла бы быть более разумной. Ведь передний обонятельный мозг, которым мы думаем, вырос, по сути, из половой системы. Отсюда эта бесконечная человеческая проблема сексуальных отношений, которая проходит красной нитью через все - самооценку, смысл жизни, стратегию поведения… Если бы мышление возникло на какой-то другой базе, может, было бы лучше. А в результате половые мотивации оказались базисными принципами мышления. Это делает нас агрессивными, хищными и очень неразумными.
Наш мозг такой, как есть. Были эволюционные приобретения и потери, но все они были обусловлены нашей биологией."
Не является ли чрезмерное развитие мозга человека своего рода генетическим отклонением, вышедшим из-под контроля естественной эволюции?
"Нет, не является. И у нас - не чрезмерное развитие мозга, потому что чрезмерное - это если бы он действительно был самым большим, или церебральный индекс у него был бы большой. Прочитайте мою книгу «Происхождение мозга», там все это написано. Даже у крота, у бурозубки он выше. А у насекомоядной мышки, которая собирает в навозной куче всяких червячков, церебральный индекс выше, чем у человека, в пять раз. Какое же здесь отклонение? Это все существует в природе. Шимпанзе имеет церебральный индекс такой же, как и одиночная оса. Подобные рассуждения не имеют под собой никакого основания.
И генетические отклонения тут ни при чем. Генетика к этой проблеме имеет очень косвенное отношение. В генах не записана форма, в них записана программа экспрессии белков. В генах нету гомункулюсов. Распространенное современное воззрение, что в генах прописано все - это, конечно же, полная чушь. Потому что, если в генах было бы прописано все, то зачем природе создавать борозды и извилины внутри черепной коробки, которые все равно никто не видит. Ну, сделали бы что-то вроде колбасы докторской, внутри которой были бы прописаны все генетические связи. Но этого нет и в помине. Чтобы 150 млн человеческих нейронов запрограммировать индивидуально, геном должен был бы быть примерно в миллиард раз больше, чем он есть на самом деле. В развитии мозга действуют законы, которые очень опосредованно контролируются генами. Между генетическим событием и формой реализации лежит гигантская пропасть, которая называется морфогенезом и закономерностями развития. Генетический дефект может сказаться на всем, чем угодно. А само построение формы идет не «по-генетически», а по законам межклеточных взаимодействий."