Сумленный такой сумленный - на защите прецедентного права ФРГ (которого нет)

Aug 20, 2012 23:01

тут вот  вступил я в диспут с сумленным, статью которого мне либо в виде ссылок либо в виде цитат давали.
я полагал, что время его исправило, ибо его фейлы вот тут записаны. Каким он был - таким он и остался:-) Все пытался протолкнуть идею прецедентного права в Германии, хотя

"Современное прецедентное право присуще странам с англосаксонской системой права (Англия, Северная Ирландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и др.), для которых судебное право, вырабатываемое судьями в процессе рассмотрения конкретных дел, остается и сейчас одним из основных источников права.

В континентальной Европе дело обстояло иначе. Суды при рассмотрении дела и принятии решения обязаны были руководствоваться не собственными представлениями о праве, а требованиями конкретного закона. Ситуация радикально изменилась после второй мировой войны. Рецепция конституционно-правовых институтов Англии и США способствовало тому, что многие европейские страны становятся на путь судейского права. Так, прецедентами стали признаваться решения федерального Конституционного Суда ФРГ; за Кассационным судом Франции признавалась нормотворческая функция при толковании закона и в случаях восполнения пробела в действующем законодательстве."

А что это означает касаемо УК ФРГ? А это означает, что максимум меры пресечения указан именно в законе.



Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 21:51 (местное)
Edit Удалить Track This
В огороде бузина
(Link)
...а в Киеве - батько. Лично я в данном фрагменте не согласен с "маскимум".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 21:54 (местное)
Track This
(Link)
и все-таки опыт показывает, что в таких случаях никого не сажали в тюрьму на реальный срок.

можно, конечно, предположить, что в случае с Pussy Riot вдруг произошел бы перелом в практике - но как раз для такого предположения нужны вески основания, а не для констатации абсолютно повторяющегося (в 100% случаев) решения суда: штраф.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:00 (местное)
Edit Удалить Track This
Выборка мала
(Link)
"и все-таки опыт показывает, "
Выборка мала в статье у Вас
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:04 (местное)
Track This
(Link)
Там и так около 7000 знаков, это много.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:19 (местное)
Edit Удалить Track This
Я так понимаю - кроме стеба сказать больше нечего?
(Link)
Я так понимаю - кроме стеба сказать больше нечего?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:27 (местное)
Track This
При чем тут стеб?
(Link)
Это объективные законы жанра. В 7000 знаков не впихнешь over 9000 случаев.

Кстати, у вас есть примеры реального срока за первый случай без насилия, материального ущерба и пр.? Приведите, поломайте мои наблюдения.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:35 (местное)
Edit Удалить Track This
Re: При чем тут стеб?
(Link)

Так назовите тут общее число Вами рассмотренных случаев хотя бы по фед. землям ФРГ,какая глубина поиска итп с тд.
А потом все-таки расскажите - зачем Вы все эти статистики собираете, если в ФРГ - нет прецедентного права и за ОДНО и то ЖЕ преступление МОГУТ прописать разные меры:-)

При желании для выдачи на-гора важных данных и в 3000х знаков место будет. Вы же писали статью под определенный заказ, рассчитанный на определенную аудиторию, для которой даже ссылок на судебные дела не надо, не говоря уж о статистиках там всяких;))
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:37 (местное)
Track This
Пока что я предоставил информацию
(Link)
А вы - только фантазии и многозначительные намеки.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:41 (местное)
Edit Удалить Track This
Чейта Вы путаете
(Link)
Чейта Вы путаете - Вы какие-то Агрызки в виде передерга гулгя предоставили. А я предоставил обычную статью уголовного кодекса ФРГ.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:46 (местное)
Track This
Чувак, слив зощщитан
(Link)
Я предоставил решения судов по конкретным делам. Вы предоставили блабла и фантазии.

Edited at 2012-08-20 22:48 (local)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:57 (местное)
Edit Удалить Track This
Re: Чувак, слив зощщитан
(Link)
Опаньки. Сумленный в своем репетуаре, Статьи уголовного кодекса называет фантазиями, Агрызки из нескольких случаев - статистикой:_)И еще в роли унитаза -счетчика сливов выступает.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 21:58 (местное)
Track This
(Link)
А "максимум" - потому что я допускаю и (маловероятное) оправдание - из-за важности общественной дискуссии, как в случае с блогером, написавшим про "секту педофилов".
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 21:59 (местное)
Edit Удалить Track This
Максимум всегда в законе
(Link)
Максимум всегда в законе - ФРГ не является представительницей прецедентного права
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:03 (местное)
Track This
(Link)
Еще раз повторю: есть статистика. Чтобы не сломать, нужны основания.

Например, по закону президент может предложить парламенту любую кандидатуру канцлера. На деле он предлагает человека, заявленного до выборов партией, лидирующей внутри свежесозданной коалиции. И нет причин ожидать изменения этой практики без очень серьезных оснований.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:18 (местное)
Edit Удалить Track This
Вот только не надо про статистику
(Link)
"Еще раз повторю: есть статистика. Чтобы не сломать, нужны основания. "
Вот только не надо про статистику - выборка мала, чтобы вообще про какую-нибудь статистику речь вести. А чтобы составить статистику одного гугля или платного доступа на 30 дней в один из дцати ДБ мало

"Например, по закону президент ..."
Пример из совершенно другой области.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:28 (местное)
Track This
(Link)
У вас есть иные примеры? Приведите их.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:39 (местное)
Edit Удалить Track This
Так весь цимыс в том
(Link)
Так весь цимыс в том - что примеров тут вообще не надо. Важно то, что согласно статье закона - максимум выражен ЛИБО в денежном штрафе ЛИБО в лишении свободы до ТРЕХ лет.

Иного не надо, ибо в дцатый раз - в Германии нет прецедентного права. И все примеры - по стольку поскольку важны. Убедился лично на примере исследования на предмет мер пресечения за нелегальное скачивание, нелегальную раздачу копирайнтной продукции
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:46 (местное)
Track This
Это ошибочное убеждение
(Link)
Так как отсутствие прецедентного права не означает отсутствия представлений внутри судейской корпорации, сколько "стоит" то или иное преступление.

По новым преступлениям, типа цифровых, такой консенсус еще нечеткий, конечно.

Кстати, немецкое право достаточно прецедентно, т.к. ссылки на решения судов вполне работают как юридические аргументы.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:54 (местное)
Edit Удалить Track This
Ошибочное заблуждение - это...
(Link)
Ошибочное заблуждение - это делание выводов Вами на основании нескольких случаев, из которых только один да и то с натяжкой - подходил бы , если бы в Германии было прецедентное право.

Если бы было вынесение приговоров токма на основании "коненсуса", тогда бы в ФРГ уж в начале 90х 20г0 веке судей-человеков не надо было бы. Ибо предложенный Вами алгоритм формализуется оч просто;-))) Берем дело А находим общее -смотрим как было раньше и все. Пока вроде люди судят.

"т.к. ссылки на решения судов вполне работают как юридические аргументы."

"...Современное прецедентное право присуще странам с англосаксонской системой права (Англия, Северная Ирландия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и др.), для которых судебное право, вырабатываемое судьями в процессе рассмотрения конкретных дел, остается и сейчас одним из основных источников права.

В континентальной Европе дело обстояло иначе. Суды при рассмотрении дела и принятии решения обязаны были руководствоваться не собственными представлениями о праве, а требованиями конкретного закона. Ситуация радикально изменилась после второй мировой войны. Рецепция конституционно-правовых институтов Англии и США способствовало тому, что многие европейские страны становятся на путь судейского права. Так, прецедентами стали признаваться решения федерального Конституционного Суда ФРГ; за Кассационным судом Франции признавалась нормотворческая функция при толковании закона и в случаях восполнения пробела в действующем законодательстве."
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: sumlenny
Date: 20 Август 2012 22:56 (местное)
Track This
Какой жирный тролль
(Link)
.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)
[User Picture]
From: kamen_jahr
Date: 20 Август 2012 22:59 (местное)
Edit Удалить Track This
Троль кричит "держите тролля":-))
(Link)
Троль кричит "держите тролля":-))
----

Upd.0
Еще про отсутсвие прецедентого права в ФРГ в общем случае



http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22702/praejudiz

Präjudiz
gerichtliche Entscheidung mit Bindungswirkung für andere Gerichte oder Justizorgane. Anders als im angloamerikanischen Recht gibt es im deutschen Recht keine unmittelbare Bindungswirkung durch Gerichtsurteile. Dies gilt auch für die Entscheidungen von unmittelbar übergeordneten Rechtsmittelgerichten.

Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 1. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2007. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2007.



http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenzfall#cite_note-0

Der kontinentaleuropäische Rechtskreis folgt dagegen der Idee des Positivismus. Entscheidungen orientieren sich an Gesetzen und nicht an den Entscheidungen anderer Gerichte. Von einem Präzedenzfall kann man allenfalls dann sprechen, wenn ein Obergericht in einem Urteil Grundsätzliches zur Auslegung dieses Gesetzes festlegt. Entscheidend ist aber, dass auch künftig das Gesetz angewandt wird und die Präzedenz hierzu nur eine Auslegungshilfe bietet. Andere Gerichte werden durch Präzedenzfälle selbst nicht gebunden. Deshalb spricht man in Deutschland in der Regel nicht von Präzedenzfällen, sondern von Grundsatzentscheidungen.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22705/praezedenz

Präzedenz
Präzedenzfall
Präzedenzfall, Musterfall, der späteren Sachverhalten als Vorbild dienen kann, z. B. in der politischen Verwaltung. An rechtswidrige Präzedenzentscheidungen ist die Verwaltung nicht gebunden; aus zulässigen Ermessensentscheidungen in gleich gelagerten Fällen kann sich dagegen eine Verwaltungsübung ergeben, von der die Verwaltung wegen des Gleichheitsgrundsatzes nicht ohne besondere Gründe abweichen darf. - Zu gerichtlichen Entscheidungen in Präzedenzfällen Präjudiz.

Quelle: Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 1. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2007. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2007.

jj_:sumlenny, failed

Previous post Next post
Up