Допрос Колчака. Часть II: АдмиралЪ вертит жопой
Фрагмент протокола последнего допроса АдмиралЪа, где он вовсю пытается переложить ответственность с себя на других.
Предыдущая часть здесь.
Из предисловия заместителя председателя Иркутской Губ. Ч. К. К. А. Попова:
...Колчак предвидел возможность своего расстрела. Это отразилось на последнем допросе. Колчак был настроен нервно, обычные спокойствие и выдержка, которыми отличалось его поведение на допросах, его покинули. Несколько нервничали и сами допрашивавшие. Нервничали и спешили...
На этом последнем допросе Колчак, очень нервничая, все-таки проявил большую осторожность в показаниях; он остерегался и малейшей возможности дать материал для обвинения отдельных лиц, которые уже попали или могли еще попасть в руки восстановленной Советской власти, и - малейшей возможности обнаружить, что его власть, направленная на борьбу с исчадием ада - большевиками, дышащими только насилием и произволом, сама могла действовать вне всякого закона, боялся, как бы его допрос не помог сдернуть с этой власти покров, которым он старался ее прикрыть в течение всех своих показаний,- покров неуклонного стремления к законности и порядку.
[Читать далее]
Колчак. …я получил совершенно неожиданно для меня записку от Вологодского, который сообщал, что предаются военно-полевому суду члены Учредительного Собрания, которые никакой связи с восстанием не имели, а просто находились в тюрьме и были освобождены, и что он просит моего распоряжения о том, чтобы их суду не предавать. Я потребовал сейчас же бланк и написал на нем, что члены Учредительного Собрания суду не подлежат, и без моего ведома никакому суду их не предавать. Затем меня немножко удивило одно обстоятельство: мне доложили, что никого из членов Учредительного Собрания нет, что они все разбежались, а потом вдруг они почему-то предаются полевому суду. Я, конечно, не мог быть в курсе дела тогда вообще и только потом узнал, что они добровольно явились, т. е. часть из них сама пришла обратно в тюрьму. Свою записку я приказал отправить срочно начальнику гарнизона, потому что полевой суд был при начальнике гарнизона назначен Матковским. Начальником гарнизона был генерал-майор Бржозовский. Это было уже довольно поздно вечером, часов в 10-11, и после этого всю ночь меня никто не беспокоил и никаких сведений я не получал. Мне было довольно скверно, меня старались не беспокоить. Затем на утро, часов, вероятно, около 10-ти, ко мне приехали Вологодский, Тельберг и Старынкевич и просили принять их срочно по одному очень важному обстоятельству. Вслед за тем мне пришла от Бржозовского записка с перечислением арестованных членов Учредительного Собрания, что приказание выполнено, и вот список членов Учредительного Собрания, находящихся в тюрьме, которые суду полевому не предаются. Меня поразило, что список этот был очень мал, около половины. Затем было указано, что неизвестно где некоторые находятся. Вологодский меня спросил: «Вы знаете, что часть членов Учредительного Собрания вчера вечером расстреляна? Вы получили мою записку?». «Да,- говорю я,- и сейчас же сделал распоряжение, чтобы их никакому суду не предавать, и чтобы без моего разрешения ничего с ними не делать».- «Так вот я вам должен сообщить об этом ужасном случае. Кто это сделал, по чьему распоряжению, нам пока ничего не известно, - но они ночью были кем-то расстреляны, и их тела найдены где-то около Иртыша. Кажется, 8 человек».
Алексеевский. А что вы сделали для выяснения этого дела?
Колчак. Я призвал дежурного адъютанта и приказал ему вызвать к себе главного военного прокурора, полковника Кузнецова. Я попросил их подождать до его прибытия и просил Вологодского: «Выслушайте вы, Петр Васильевич, его доклад, мне говорить трудно, и затем пусть приступят сейчас же к расследованию, кто виноват, по чьему приказанию и при каких обстоятельствах произошло это событие».
Алексеевский. Что же дало расследование?
Колчак. Я помню короткий разговор и помню, какое впечатление на меня произвело это событие, что я тогда высказал Вологодскому, Тельбергу и Кузнецову. Я говорил, что этот акт направлен персонально против меня с целью дискредитировать мою власть в глазах иностранцев, которые относились ко мне чрезвычайно благожелательно. Затем я не мог не поставить в связь это событие с тем обстоятельством, что за несколько дней перед этим выступлением у меня была депутация представителей социалистических партий,- я с ними не мог беседовать, но я заставил себя одеться и выйти к ним,- они меня приветствовали и сказали, что поскольку я буду держаться того пути, который я высказал в своих речах и декларациях, то я могу рассчитывать на их полную поддержку.
Денике. Эта депутация не социалистических партий, а блок 14-ти, куда вошли социалистическая партия «Единство», кооператоры и т. д.
Колчак. Да, именно так. Это было мое первое впечатление, и расстрел мне представлялся совершенно бессмысленным и не имеющим связи с восстанием, тем более, что я Старынкевичу раньше говорил: «Чего вы их держите? У меня нет в отношении их никаких обвинений, я ничего им не предъявляю,- все это люди, не имеющие никакого общественного значения, и держать их в тюрьме, это только занимать место, и их свободно можно было бы всех отпустить, взяв от них подписку, чтобы они не вели борьбу против меня и жили где угодно, а следствие о них можно вести, не держа их в тюрьме». Старынкевич имел в виду какие-то формальности, которые несколько задержали освобождение,- и они должны были быть выпущены. Так что против них со стороны властей военных и гражданских никаких обвинений решительно не было, и такой акт, как расстрел, я мог рассматривать скорее с той точки зрения, о которой говорил, и как ответ на ту депутацию, которая была уже у меня за несколько дней до этого.
Поручивши это дело Кузнецову, я отпустил его. Когда приехал Лебедев на очередной доклад, то оказалось, что для него это тоже было новостью. Он говорил, что их не по суду расстреляли, а их повели в суд. Суд их будто бы не признал подсудимыми, согласно тому, что они никакого отношения к восстанию не имели, и был приказ отправить их обратно в тюрьму. Но по дороге конвоирующими офицерами они были расстреляны. Я спросил, выяснено ли, кто были эти конвоирующие офицеры и где они находятся сейчас. Я сказал, что я передал дело Кузнецову и прошу ему оказать всякую помощь для того, чтобы выяснить, кем это было сделано, потому что, очевидно, какие-то причины были для того, чтобы это сделать. В дальнейшем я более не давал распоряжений. От Кузнецова через несколько времени я узнал фамилию офицера Бартошевского, который привел их в полевой суд, но когда в полевом суде их отказались судить и было приказано конвоировать обратно, на этом обратном пути они были им расстреляны. Будто бы Бартошевский мотивировал этот расстрел их попыткой бежать, но я отлично знал, что всегда выставляется эта причина. На вопрос, арестованы ли эти офицеры, он сказал, что Бартошевский уехал вместе с частью конвоя, и что только один или два солдата этого конвоя были задержаны и опрошены. Помнится мне, что Кузнецову я говорил, что мне дело представляется не в Бартошевском, - я считаю, что это дело глубже. О всех подробностях мне значительно позже докладывали, а это было первое впечатление, какое у меня осталось. Впоследствии Кузнецов и сенатор Висковатов, который производил расследование, дали мне другие сведения. Было ясно, что Бартошевский и бывшие с ним - это только исполнители, важно было узнать, по чьему приказанию и с какими целями это было сделано.
Я тогда сказал Кузнецову: «Главная ваша задача, это - узнать, кто был автором, потому что это идет не от Лебедева,- я убежден, что это для него было неожиданностью,- не от Матковского,- таких приказаний исходить от него не могло, а начальник гарнизона Бржозовский получил мое распоряжение и, следовательно, суду никак их предавать не мог. Когда был совершен этот акт, я сказать сейчас не могу.
Алексеевский. А в дальнейшем вы все выяснили? Какие меры были вами приняты к тому, чтобы были разысканы виновные?
Колчак. Все это дело велось военным прокурором, я в это дело не вмешивался. Я его периодически спрашивал, в каком положении дело,- он говорил, что оно ведется обычным судебным порядком.
Алексеевский. К чему пришло военно-судебное следствие?
Колчак. Кузнецову так и не удалось выяснить. Он выяснил факт и лиц, которые участвовали в этом деле, но выяснить, кем была поставлена эта задача, установить, от кого исходило это распоряжение, не удалось. Тогда я решил передать это дело в руки сенатора-специалиста, и просил его произвести самое расследование. Это было в феврале месяце; следствие военное столь несовершенно, так медленно тянется, что я считал, что они просто не могут как следует разобраться.
Попов. Упоминали ли вам фамилию Рубцова?
Колчак. Я знаю, что Рубцов принимал какое-то участие в исполнении приговоров суда.
Попов. Из делопроизводства совета министров по поводу этого расстрела и из докладов Кузнецова с совершенной определенностью выясняется, что Бартошевский, пришедши в тюрьму, потребовал меня, Девятова и еще несколько лиц. Я был болен сыпным тифом, администрация тюрьмы отказалась меня выдать, а сами офицеры не решились, очевидно, в сыпную палату итти. Девятов же был уже уведен тогда, так как до этого явился Рубцов, потребовал и увел его вместе с Кириенко. Рубцов в тюрьме оставил расписку в том, что он получил Кириенко и Девятова. Об этой расписке говорится в докладе Коршунова и Кузнецова. Тем не менее никаких мер по отношению к нему не было принято.
Колчак. Рубцов был в тюрьме для исполнения приговора, кажется, но участия в убийстве членов Учредительного Собрания он не принимал.
Попов. Это по документам,- он не исполнял приговора, потому что приговора тогда не было. Он явился с определенным требованием нескольких лиц: Девятова, Кириенко, меня и других. Девятов и Кириенко были присоединены к партии в 45 рабочих, и все они в загородной роще были расстреляны, а Бартошевский увел других.
Колчак. Против Рубцова обвинения в расстреле не было, а было обвинение в отношении Бартошевского.
Попов. Что касается Бартошевского, то после того, как Кириенко и Девятов были уведены, он выбрал 8 человек, не подлежащих военно-полевому суду, и тут же, по данным дознания Кузнецова, были выданы еще 5 человек, осужденных к бессрочной каторге,- и они все были расстреляны на берегу Иртыша. Это подтвердилось заключением Чрезвычайной Следственной Комиссии. Бартошевский почему-то был освобожден, как благонадежный человек, под надзор Красильникова.
Колчак. Ведь неизвестно, где он был.
Попов. Бартошевский при мне сидел два месяца в тюрьме и освобожден, как благонадежное лицо.
Колчак. Мне это неизвестно.
Попов. Как же вы, верховный правитель, считающий это актом, направленным лично против вас, не поинтересовались судьбою фактического виновника?
Колчак. Бартошевский бежал, об его аресте мне ничего не известно.
Попов. Было еще 6 офицеров этого конвоя из отряда Красильникова,- фамилии их найдены Следственной Чрезвычайной Комиссией,- и никто не был арестован.
Колчак. Мне сообщили, что Бартошевский бежал, против Рубцова в то время никаких обвинений в убийстве не было. Кузнецов говорил, что он не расстреливал никого из членов Учредительного Собрания и против него никаких обвинений не было.
Попов. Девятов и Кириенко им расстреляны, это точно установлено данными Кузнецова.
Колчак. Да, это возможно, потому что это- единственный материал.
Алексеевский. Сенаторское расследование даже не обнаружило вдохновителей.
Попов. Знаете ли вы, что Рубцов и Бартошевский ссылались на личное ваше распоряжение?
Колчак. Да, Кузнецов мне об этом докладывал.
Попов. Разрешите мне занести в протокол, что вам это известно было от Кузнецова.
Колчак. Я, конечно, таких распоряжений не мог давать.
Попов. О роли Рубцова вы ничего не знали?
Колчак. Потом из следствия Кузнецова выяснилось,- в первые дни выяснилось,- что этот акт был выполнен Бартошевскнм.
Денике. А вы знали об участии в расстреле данных лиц Рубцова?
Колчак. Нет, я считаю, что это - дело Бартошевского, и что Рубцов в этом расстреле не участвовал, Потом я узнал, что и Рубцов, и Бартошевский фигурируют в этом деле.
Денике. Но вы сейчас изволили сказать, что вы о Рубцове ничего не знали.
Колчак. Я докладывал хронологически, как это дело мне представлялось, а следственный материал мне известен, как и вам.
Попов. А что Бартошевский был арестован, вы знаете?
Колчак. Нет, я считал, что он скрылся и уехал куда-нибудь на фронт, и достать его будет невозможно.
Попов. Но в то же время вы говорите, что он пробрался на фронт,- как же он мог скрыться?
Колчак. Да в первый день.
Попов. Вы сказали, что он скрылся и не мог быть допрошен.
Колчак. Нет, он был допрошен, а потом скрылся.
Попов. Почему он не был арестован при допросе?
Колчак. Кузнецов мне об этом ничего не говорил. Может быть, он сделал такое распоряжение. Вы, может быть, помните, когда это было?
Попов. Я с делом Бартошевского знакомился в делах омской тюрьмы. Затем о Бартошевском было постановление Чрезвычайной комиссии о предании его суду, а потом заключение той же комиссии об его освобождении, как человека благонадежного, под надзор. Это была комиссия Висковатова.
Алексеевский. А вам было известно, к чьему отряду принадлежат Бартошевский и Рубцов?
Колчак. Да, мне Кузнецов докладывал тогда. Все это следствие было мне доложено.
Алексеевский. Раз вы назначили главного военного прокурора для расследования,- вы видели в этом преступление. Но это преступление должно было в известной степени бросить подозрение и на прямых начальников этих двух лиц,- не возникало ли у вас сомнении по отношению к начальникам этих двух офицеров?
Колчак. Откровенно сказать, мне в этот период трудно вспомнить, как возникало подозрение. У меня была высокая температура, я был болен и еле дышал, и мне в это время входить в такие тонкости и разговаривать было трудно. Я тогда говорить не мог, а только выслушивал доклады. Мне было очень тяжело вдаваться в такие тонкости. Мое мнение и убеждение было таково, что это был акт, направленный против меня и совершенный такими кругами, которые меня начали обвинять в том, что я вхожу в соглашение с социалистическими группами. Я считал, что это было сделано для дискредитирования моей власти перед иностранцами и перед теми кругами, которые мне незадолго до этого выражали доверие и обещали помощь.
Попов. Вы говорите, что Бартошевский был допрошен и после допроса скрылся. Почему же он тогда не был после допроса арестован,- вы не знаете? Вы спрашивали Кузнецова, почему его не арестовали?
Колчак. Может быть, и спрашивал, я не помню.
Попов. Вы не придали значения тому, что он не был арестован? Вы говорите, что не знаете, почему он не был арестован,- вы не поставили в вину Кузнецову это попустительство к явному разбою и убийству?
Колчак. Может быть, Кузнецов это и сделал, но каким образом он удрал, я не знаю.
Денике. Какие личные распоряжения по расследованию дела вами делались? Вам делались доклады, мы знаем, что было поручено Кузнецову и Висковатову производить дознание,- а кроме этого делались ли какие-нибудь распоряжения?
Колчак. Нет, я это дело передал официальным лицам.
Денике. Может быть, вы не помните освобождения из-под стражи такого лица, которое прошло в порядке организационной работы, и никаких докладов об аресте и освобождении вам не делалось?
Колчак. Не делалось.
Денике. Вы не предполагали, чтобы наиболее важные акты этого следствия производились с вашей санкцией?
Колчак. Нет, я не мог взять на себя.
Попов. Поручивши это дело Чрезвычайной комиссии, интересовались ли вы его дальнейшим ходом?
Колчак. Висковатов мне несколько раз докладывал, когда находил это нужным. Поручивши Висковатову это дело, я совсем о нем забыл, и я был уверен, что больше ничего не могу сделать.
Алексеевский. Вы находили, что этот акт совершен с целью дискредитировать вас, и вы находили, что акт этот исходит от тех кругов, которые не желали вашего сближения с социалистическими течениями?
Колчак. Да, я так себе объяснял.
Алексеевский. В числе лиц и групп, которые вас окружали, вы легко могли разобраться, от каких именно лиц и групп это должно было итти.
Колчак. Это довольно трудно мне было сказать.
Алексеевский. Выражаясь принятой терминологией, крайне правые реакционные элементы были определенно известны. Например, Красильникова вы не могли смешать с Каппелем.
Колчак. Обвинять Красильникова, зная его отношение ко мне, я не мог, я не мог подозревать, чтобы Красильников мог сделать этот акт, направленный против меня.
Попов. Каких виновников этого расстрела выяснила работа чрезвычайной следственной комиссии?
Колчак. Она подтвердила эти два лица, того же Бартошевского и Рубцова, но о лицах выше стоящих Висковатов не мог найти никаких следов.
Попов. Вы судили по докладам Висковатова, а сами с делом не знакомились?
Колчак. Нет. Я считал Бартошевского исполнителем. Он меня мало интересовал,- я считал, что он действует по чьему-то распоряжению, а кто был вдохновителем и организатором этого дела, я не знаю.
Денике. Может быть, у вас в конце концов сложилось впечатление, почему это дело не осталось раскрытым до конца и истинные виновники не понесли никакой кары. Чем вы это объясняли?
Колчак. Я объяснял это всем тем судебным аппаратом, который у меня был в распоряжении и от которого по массе аналогичных дел, поручавшихся мною для расследования по вопросам злоупотреблений в интендантских поставках, я никогда не мог добиться от своего суда и следственной комиссии каких-нибудь определенных результатов. Все время суд и следственная власть задавались широкими задачами распутать и раскрыть данное преступление во всем его объеме, и в конце концов из этого ничего не выходило. Это есть недостаток организации нашей судебной власти. На это жаловался и Кузнецов, что все стараются не давать определенных ответов, стараются дело затруднить, и к кому он ни обращался, он не мог добиться совершенно определенных и ясных ответов на все вопросы, которые он ставил. Он сам говорил, что чрезвычайно трудно было это дело расследовать в виду острого противодействия со стороны всех прикосновенных лиц, которых он опрашивал и которые выясняли этот вопрос. Целый ряд интендантских вопросов у меня был на фронте и в Омске, и в попытке захватить виновных в спекуляции я всегда был бессилен, раз я обращался к легальной судебной власти. Это была одна из тяжелых сторон управления, потому что наладить судебный аппарат было совершенно невозможно. Раз я становился на точку зрения юридическую, призывал юристов и поручал им это дело вести,- оно не давало результатов.
Попов. Почему не был арестован Рубцов, вы тоже не знаете?
Колчак. Я не помню, потому что в тот период, когда велось следствие, я передал это дело определенному лицу и не вмешивался в его распоряжения. Это дело следствия, а я сам не давал каких-либо распоряжений по этому поводу. Каким образом я мог приказать следователю арестовать то или иное лицо?
Попов. Известно ли вам, что при этом убийстве членов Учредительного Собрания были убиты ряд других лиц таким же порядком, без суда и следствия, не являвшихся членами Учредительного Собрания?
Колчак. Я знал этот список, который мне был представлен, я помню Маевского и Фомина.
Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?
Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.
Попов. Обстановка этого суда вам известна, и известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?
Колчак. Я знал, что это - полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.
Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?
Колчак. Действовал полевой суд.
Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?
Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний.
Попов. Это знал весь город. А после вы это узнали?
Колчак. Я знаю, что собирался военно-полевой суд, который разбирал вопрос о причастности тех или иных лиц, и когда этот суд собирался, он выносил приговоры.
Попов. Как вы себе представляете вынесение приговора? Как применялся этот военный суд?
Колчак. Если повстанцы захвачены с оружием в руках, то они подлежат полевому суду.
Попов. Значит, записывалось, что такие-то и такие-то лица подлежат военно-полевому суду? Вам докладывали об этом? Делопроизводство, существует ли оно, сохранилось ли оно где-нибудь?
Колчак. Я его не спрашивал.
Попов. Вы не интересовались?
Колчак. В первый период я не мог интересоваться.
Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?
Колчак. Человек 70 или 80.
Денике. А не было ли вам известно, что в Куломзине практиковалась массовая порка?
Колчак. Про порку я ничего не знал, и вообще я всегда запрещал какие бы то ни было телесные наказания,- следовательно, я не мог даже подразумевать, что порка могла где-нибудь существовать. А там, где мне это становилось известным, я предавал суду, смещал, т.-е. действовал карательным образом.
Попов. Известно ли вам, что лица, которые арестовывались в связи с восстанием в декабре, впоследствии подвергались истязаниям в контр-разведке, и какой характер носили эти истязания? Что предпринималось военными властями и вами, верховным правителем, против этих истязаний?
Колчак. Мне никто этого не докладывал, и я считаю, что их не было.
Попов. Я сам видел людей, отправленных в Александровскую тюрьму, которые были буквально сплошь покрыты ранами и истерзаны шомполами,- это вам известно?
Колчак. Нет, мне никогда не докладывали. Если такие вещи делались известными, то виновные наказывались.
Попов. Известно ли вам, что это делалось при ставке верховного главнокомандующего адмирала Колчака, в контр-разведке при ставке?
Колчак. Нет, я не мог этого знать, потому что ставка не могла этого делать.
Попов. Это производилось при контр-разведке в ставке.
Колчак. Очевидно, люди, которые совершали это, не могли мне докладывать, потому что они знали, что я все время стоял на законной почве. Если делались такие преступления, я не мог о них знать. Вы говорите, что при ставке это делалось?
Попов. Я говорю: в контр-разведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.
Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.
Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50-60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу, они уже хватались и расстреливались,- вот в чем состояло восстание в Куломзине.
Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя?
Попов. Боев не было, могли быть лишь какие-нибудь стычки.
Колчак. То, что вы сообщаете, было мне неизвестно. Я лично там не мог быть, но я верю тому, что мне докладывалось. Мне докладывался список убитых и раненых. Эта точка зрения является для меня совершенно новой.
Попов. Это не точка зрения, а это факт.
Колчак. Вы там были?
Попов. Нет, я сидел в тюрьме и не был там точно так же, как и вы, но я говорю со слов участников этого дела.
Колчак. Мне говорили, что в Куломзине за весь день боя было 250 человек потери, а в правительственных войсках было человек 20 убитых и раненых, кроме того, 3-4 чеха, но сколько убитых было в войсках, я точно не помню.
Попов. Значит, вообще, помимо случаев в связи с восстанием, избиений шомполами и пытками в омской контр-разведке не существовало?
Колчак. Нет.
Попов. Не известен вам такой случай, когда один из расстрелянных по делу 11 коммунистов дал свои показания о том, что он является членом комитета партии коммунистов, только потому, что он подвергался пыткам путем выворачивания рук и суставов, подобно вытягиванию на дыбе, и т. д.?
Колчак. Нет, я в первый раз слышу.
Денике. А относительно того, что полевого суда никакого не было, а протоколы суда составлялись уже после расстрела, нам показывал не кто иной, как Сыромятников.
Колчак. Сыромятников у меня не бывал с докладами. У меня бывал один только Висковатов, который мне говорил, что часть приговоров не куломзинского, а омского полевого суда была сделана заочно.
Попов. В омской тюрьме сидело 5 человек куломзинских рабочих, заочно приговоренных к смертной казни.
Колчак. Что же, их потом расстреляли?
Попов. Они сидели еще несколько месяцев. Когда я ушел, они еще остались. В конце концов, они не были расстреляны. Но они об отмене приговора еще не знали, и таким образом они сидели несколько месяцев под страхом смертной казни. Теперь, может быть, в связи с этим вам была известна деятельность Розанова в Красноярске в качестве вашего уполномоченного?
Колчак. Мне известен один прием, который я ему запретил, это - расстреливание заложников за убийство на линии кого-либо из чинов охраны. Он брал этих людей из тюрьмы.
Попов. Вы запретили, а не предали суду за это убийство?
Колчак. Нет, потому что я считал, что, в сущности говоря, он имеет право бороться всеми способами, какие только возможны, что есть известный пункт, который по чрезвычайным обстоятельствам дает каждому начальнику на это право, но прибегать к такому приему, как заложничество, я считал недопустимым. Я считал, что ответственность лиц, не причастных к делу, недопустима. Об этом я говорил с министром юстиции Тельбергом 125 . Ему было отправлено через Тельберга распоряжение заложников не расстреливать.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. В каком месяце это было?
Колчак. Я думаю, в апреле или в марте.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. Разрешите напомнить о том, что в мае и июне расстреливали целыми партиями.
Попов. В омскую тюрьму в начале июня прибыл Стрижак-Василенко, который был впоследствии расстрелян совершенно незаконно. Он говорил нам в тюрьме, что красноярский институт заложников действовал до самого последнего дня его пребывания там. Он говорил, что ни один вновь арестованный не доводился до тюрьмы,- арестованных расстреливали по дороге в тюрьму,- это во-первых, а во-вторых, когда он был в тюрьме, то до самого последнего дня заложники расстреливались пачками по 8-10 человек.
Колчак. В качестве чего были эти заложники?
Попов. Вероятно, по поводу какого-нибудь убийства на ж. д., за убийство чеха или кого-нибудь другого.
Денике. Это известно из официальных источников в Красноярске, что за убийство чеха расстреливалось по 8-10 человек.
Алексеевский. В связи с этими мерами репрессий, по вашей инициативе совет министров принял два постановления, которые отмечены 16 и 18 апреля 1919 г., №№ 47, 48 и 52 секретных заседаний совета: вы предложили совету обсудить вопрос о расширении прав командующих войсками в том смысле, что за преступления, которые раньше не наказывались смертною казнью, могло быть повышено наказание до смертной казни.
Колчак. Да, были такие распоряжения.
Попов. Известно ли вам, что Розанов давал распоряжения о сжигании сел и деревень в интересах подавления якобы восстания, при обнаружении в них оружия и т. п.?
Колчак. Я не думаю, чтобы Розанов такие распоряжения давал, потому что по этому поводу есть телеграммы, которые я посылал Артемьеву и Розанову, которые имеются даже в газете в виде приказа Артемьеву, где я дал общие указания, как поступать в этих случаях борьбы с восстанием, где я указывал, что в случае, если жители будут замешаны в том или ином деле, на них накладывается денежный штраф, а затем конфискация имуществ и земель в пользу тех, кто подавляет восстание. Это указание мое, которое было сделано, конечно, не указывало, как общую меру, сжигания деревень, но я считаю, что во время боев и подавления восстания такая мера неизбежна, и приходится прибегать к этому способу. Эта мера, конечно, не может быть применена в виде распоряжения, а только как мера во время столкновения и во время боя за деревню, и весьма возможно, что деревня эта сжигается. Но чтобы Розанов или Артемьев давали такие распоряжения, я не думаю, потому что есть распоряжения, которые делал Артемьев и в которых о сжигании ничего нет. В случае бегства заложника сжигание его дома могло происходить, но только в отдельных случаях, а не как общая мера. У вас, вероятно, есть данные о том, что Розанов давал такие приказания?
Попов. Да, показания Сыромятникова.
Колчак. Сколько мне известно из доклада того же Розанова, я знал два или три таких случая, где деревни были сожжены, и я признал это правильным, потому что эти случаи относились к деревне Степно-Баджейской, которая была сожжена повстанцами. Это была укрепленная база повстанцев, следовательно, она могла быть разрушена и уничтожена как всякое укрепление. Второй случай,- Кияйское, и третий случай-Тасеево, где-то на севере, я точно не могу сказать. Но эти случаи, как мне представлялось, носили военный характер, потому что это были укрепленные пункты, которые уничтожались в бою; это была база повстанцев, и если база была взята, то она должна быть уничтожена для того, чтобы ею не могли воспользоваться впоследствии.
Алексеевский. Можно было оставить гарнизон.
Колчак. Деревня Степно-Баджейская была сожжена самими повстанцами. Тасеево был укрепленный пункт, который во время войны может быть уничтожен. Я должен сказать, что такие случаи на большом западном фронте были очень редки. Там тоже были 2-3 случая, когда деревни были сожжены в боях. Я недавно беседовал с одним из членов революционного комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: «Когда я в одну деревню пришел с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками». Я ответил: «Я наверное такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен». Он продолжает: «Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал ее к нему веревкой и пустил его к вам в виде «око за око, зуб за зуб». На это я ему только мог сказать: «Следующий раз весьма возможно, что люди, увидав своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается».
.jpg)
Предыдущая часть здесь.
Из предисловия заместителя председателя Иркутской Губ. Ч. К. К. А. Попова:
...Колчак предвидел возможность своего расстрела. Это отразилось на последнем допросе. Колчак был настроен нервно, обычные спокойствие и выдержка, которыми отличалось его поведение на допросах, его покинули. Несколько нервничали и сами допрашивавшие. Нервничали и спешили...
На этом последнем допросе Колчак, очень нервничая, все-таки проявил большую осторожность в показаниях; он остерегался и малейшей возможности дать материал для обвинения отдельных лиц, которые уже попали или могли еще попасть в руки восстановленной Советской власти, и - малейшей возможности обнаружить, что его власть, направленная на борьбу с исчадием ада - большевиками, дышащими только насилием и произволом, сама могла действовать вне всякого закона, боялся, как бы его допрос не помог сдернуть с этой власти покров, которым он старался ее прикрыть в течение всех своих показаний,- покров неуклонного стремления к законности и порядку.
[Читать далее]
Колчак. …я получил совершенно неожиданно для меня записку от Вологодского, который сообщал, что предаются военно-полевому суду члены Учредительного Собрания, которые никакой связи с восстанием не имели, а просто находились в тюрьме и были освобождены, и что он просит моего распоряжения о том, чтобы их суду не предавать. Я потребовал сейчас же бланк и написал на нем, что члены Учредительного Собрания суду не подлежат, и без моего ведома никакому суду их не предавать. Затем меня немножко удивило одно обстоятельство: мне доложили, что никого из членов Учредительного Собрания нет, что они все разбежались, а потом вдруг они почему-то предаются полевому суду. Я, конечно, не мог быть в курсе дела тогда вообще и только потом узнал, что они добровольно явились, т. е. часть из них сама пришла обратно в тюрьму. Свою записку я приказал отправить срочно начальнику гарнизона, потому что полевой суд был при начальнике гарнизона назначен Матковским. Начальником гарнизона был генерал-майор Бржозовский. Это было уже довольно поздно вечером, часов в 10-11, и после этого всю ночь меня никто не беспокоил и никаких сведений я не получал. Мне было довольно скверно, меня старались не беспокоить. Затем на утро, часов, вероятно, около 10-ти, ко мне приехали Вологодский, Тельберг и Старынкевич и просили принять их срочно по одному очень важному обстоятельству. Вслед за тем мне пришла от Бржозовского записка с перечислением арестованных членов Учредительного Собрания, что приказание выполнено, и вот список членов Учредительного Собрания, находящихся в тюрьме, которые суду полевому не предаются. Меня поразило, что список этот был очень мал, около половины. Затем было указано, что неизвестно где некоторые находятся. Вологодский меня спросил: «Вы знаете, что часть членов Учредительного Собрания вчера вечером расстреляна? Вы получили мою записку?». «Да,- говорю я,- и сейчас же сделал распоряжение, чтобы их никакому суду не предавать, и чтобы без моего разрешения ничего с ними не делать».- «Так вот я вам должен сообщить об этом ужасном случае. Кто это сделал, по чьему распоряжению, нам пока ничего не известно, - но они ночью были кем-то расстреляны, и их тела найдены где-то около Иртыша. Кажется, 8 человек».
Алексеевский. А что вы сделали для выяснения этого дела?
Колчак. Я призвал дежурного адъютанта и приказал ему вызвать к себе главного военного прокурора, полковника Кузнецова. Я попросил их подождать до его прибытия и просил Вологодского: «Выслушайте вы, Петр Васильевич, его доклад, мне говорить трудно, и затем пусть приступят сейчас же к расследованию, кто виноват, по чьему приказанию и при каких обстоятельствах произошло это событие».
Алексеевский. Что же дало расследование?
Колчак. Я помню короткий разговор и помню, какое впечатление на меня произвело это событие, что я тогда высказал Вологодскому, Тельбергу и Кузнецову. Я говорил, что этот акт направлен персонально против меня с целью дискредитировать мою власть в глазах иностранцев, которые относились ко мне чрезвычайно благожелательно. Затем я не мог не поставить в связь это событие с тем обстоятельством, что за несколько дней перед этим выступлением у меня была депутация представителей социалистических партий,- я с ними не мог беседовать, но я заставил себя одеться и выйти к ним,- они меня приветствовали и сказали, что поскольку я буду держаться того пути, который я высказал в своих речах и декларациях, то я могу рассчитывать на их полную поддержку.
Денике. Эта депутация не социалистических партий, а блок 14-ти, куда вошли социалистическая партия «Единство», кооператоры и т. д.
Колчак. Да, именно так. Это было мое первое впечатление, и расстрел мне представлялся совершенно бессмысленным и не имеющим связи с восстанием, тем более, что я Старынкевичу раньше говорил: «Чего вы их держите? У меня нет в отношении их никаких обвинений, я ничего им не предъявляю,- все это люди, не имеющие никакого общественного значения, и держать их в тюрьме, это только занимать место, и их свободно можно было бы всех отпустить, взяв от них подписку, чтобы они не вели борьбу против меня и жили где угодно, а следствие о них можно вести, не держа их в тюрьме». Старынкевич имел в виду какие-то формальности, которые несколько задержали освобождение,- и они должны были быть выпущены. Так что против них со стороны властей военных и гражданских никаких обвинений решительно не было, и такой акт, как расстрел, я мог рассматривать скорее с той точки зрения, о которой говорил, и как ответ на ту депутацию, которая была уже у меня за несколько дней до этого.
Поручивши это дело Кузнецову, я отпустил его. Когда приехал Лебедев на очередной доклад, то оказалось, что для него это тоже было новостью. Он говорил, что их не по суду расстреляли, а их повели в суд. Суд их будто бы не признал подсудимыми, согласно тому, что они никакого отношения к восстанию не имели, и был приказ отправить их обратно в тюрьму. Но по дороге конвоирующими офицерами они были расстреляны. Я спросил, выяснено ли, кто были эти конвоирующие офицеры и где они находятся сейчас. Я сказал, что я передал дело Кузнецову и прошу ему оказать всякую помощь для того, чтобы выяснить, кем это было сделано, потому что, очевидно, какие-то причины были для того, чтобы это сделать. В дальнейшем я более не давал распоряжений. От Кузнецова через несколько времени я узнал фамилию офицера Бартошевского, который привел их в полевой суд, но когда в полевом суде их отказались судить и было приказано конвоировать обратно, на этом обратном пути они были им расстреляны. Будто бы Бартошевский мотивировал этот расстрел их попыткой бежать, но я отлично знал, что всегда выставляется эта причина. На вопрос, арестованы ли эти офицеры, он сказал, что Бартошевский уехал вместе с частью конвоя, и что только один или два солдата этого конвоя были задержаны и опрошены. Помнится мне, что Кузнецову я говорил, что мне дело представляется не в Бартошевском, - я считаю, что это дело глубже. О всех подробностях мне значительно позже докладывали, а это было первое впечатление, какое у меня осталось. Впоследствии Кузнецов и сенатор Висковатов, который производил расследование, дали мне другие сведения. Было ясно, что Бартошевский и бывшие с ним - это только исполнители, важно было узнать, по чьему приказанию и с какими целями это было сделано.
Я тогда сказал Кузнецову: «Главная ваша задача, это - узнать, кто был автором, потому что это идет не от Лебедева,- я убежден, что это для него было неожиданностью,- не от Матковского,- таких приказаний исходить от него не могло, а начальник гарнизона Бржозовский получил мое распоряжение и, следовательно, суду никак их предавать не мог. Когда был совершен этот акт, я сказать сейчас не могу.
Алексеевский. А в дальнейшем вы все выяснили? Какие меры были вами приняты к тому, чтобы были разысканы виновные?
Колчак. Все это дело велось военным прокурором, я в это дело не вмешивался. Я его периодически спрашивал, в каком положении дело,- он говорил, что оно ведется обычным судебным порядком.
Алексеевский. К чему пришло военно-судебное следствие?
Колчак. Кузнецову так и не удалось выяснить. Он выяснил факт и лиц, которые участвовали в этом деле, но выяснить, кем была поставлена эта задача, установить, от кого исходило это распоряжение, не удалось. Тогда я решил передать это дело в руки сенатора-специалиста, и просил его произвести самое расследование. Это было в феврале месяце; следствие военное столь несовершенно, так медленно тянется, что я считал, что они просто не могут как следует разобраться.
Попов. Упоминали ли вам фамилию Рубцова?
Колчак. Я знаю, что Рубцов принимал какое-то участие в исполнении приговоров суда.
Попов. Из делопроизводства совета министров по поводу этого расстрела и из докладов Кузнецова с совершенной определенностью выясняется, что Бартошевский, пришедши в тюрьму, потребовал меня, Девятова и еще несколько лиц. Я был болен сыпным тифом, администрация тюрьмы отказалась меня выдать, а сами офицеры не решились, очевидно, в сыпную палату итти. Девятов же был уже уведен тогда, так как до этого явился Рубцов, потребовал и увел его вместе с Кириенко. Рубцов в тюрьме оставил расписку в том, что он получил Кириенко и Девятова. Об этой расписке говорится в докладе Коршунова и Кузнецова. Тем не менее никаких мер по отношению к нему не было принято.
Колчак. Рубцов был в тюрьме для исполнения приговора, кажется, но участия в убийстве членов Учредительного Собрания он не принимал.
Попов. Это по документам,- он не исполнял приговора, потому что приговора тогда не было. Он явился с определенным требованием нескольких лиц: Девятова, Кириенко, меня и других. Девятов и Кириенко были присоединены к партии в 45 рабочих, и все они в загородной роще были расстреляны, а Бартошевский увел других.
Колчак. Против Рубцова обвинения в расстреле не было, а было обвинение в отношении Бартошевского.
Попов. Что касается Бартошевского, то после того, как Кириенко и Девятов были уведены, он выбрал 8 человек, не подлежащих военно-полевому суду, и тут же, по данным дознания Кузнецова, были выданы еще 5 человек, осужденных к бессрочной каторге,- и они все были расстреляны на берегу Иртыша. Это подтвердилось заключением Чрезвычайной Следственной Комиссии. Бартошевский почему-то был освобожден, как благонадежный человек, под надзор Красильникова.
Колчак. Ведь неизвестно, где он был.
Попов. Бартошевский при мне сидел два месяца в тюрьме и освобожден, как благонадежное лицо.
Колчак. Мне это неизвестно.
Попов. Как же вы, верховный правитель, считающий это актом, направленным лично против вас, не поинтересовались судьбою фактического виновника?
Колчак. Бартошевский бежал, об его аресте мне ничего не известно.
Попов. Было еще 6 офицеров этого конвоя из отряда Красильникова,- фамилии их найдены Следственной Чрезвычайной Комиссией,- и никто не был арестован.
Колчак. Мне сообщили, что Бартошевский бежал, против Рубцова в то время никаких обвинений в убийстве не было. Кузнецов говорил, что он не расстреливал никого из членов Учредительного Собрания и против него никаких обвинений не было.
Попов. Девятов и Кириенко им расстреляны, это точно установлено данными Кузнецова.
Колчак. Да, это возможно, потому что это- единственный материал.
Алексеевский. Сенаторское расследование даже не обнаружило вдохновителей.
Попов. Знаете ли вы, что Рубцов и Бартошевский ссылались на личное ваше распоряжение?
Колчак. Да, Кузнецов мне об этом докладывал.
Попов. Разрешите мне занести в протокол, что вам это известно было от Кузнецова.
Колчак. Я, конечно, таких распоряжений не мог давать.
Попов. О роли Рубцова вы ничего не знали?
Колчак. Потом из следствия Кузнецова выяснилось,- в первые дни выяснилось,- что этот акт был выполнен Бартошевскнм.
Денике. А вы знали об участии в расстреле данных лиц Рубцова?
Колчак. Нет, я считаю, что это - дело Бартошевского, и что Рубцов в этом расстреле не участвовал, Потом я узнал, что и Рубцов, и Бартошевский фигурируют в этом деле.
Денике. Но вы сейчас изволили сказать, что вы о Рубцове ничего не знали.
Колчак. Я докладывал хронологически, как это дело мне представлялось, а следственный материал мне известен, как и вам.
Попов. А что Бартошевский был арестован, вы знаете?
Колчак. Нет, я считал, что он скрылся и уехал куда-нибудь на фронт, и достать его будет невозможно.
Попов. Но в то же время вы говорите, что он пробрался на фронт,- как же он мог скрыться?
Колчак. Да в первый день.
Попов. Вы сказали, что он скрылся и не мог быть допрошен.
Колчак. Нет, он был допрошен, а потом скрылся.
Попов. Почему он не был арестован при допросе?
Колчак. Кузнецов мне об этом ничего не говорил. Может быть, он сделал такое распоряжение. Вы, может быть, помните, когда это было?
Попов. Я с делом Бартошевского знакомился в делах омской тюрьмы. Затем о Бартошевском было постановление Чрезвычайной комиссии о предании его суду, а потом заключение той же комиссии об его освобождении, как человека благонадежного, под надзор. Это была комиссия Висковатова.
Алексеевский. А вам было известно, к чьему отряду принадлежат Бартошевский и Рубцов?
Колчак. Да, мне Кузнецов докладывал тогда. Все это следствие было мне доложено.
Алексеевский. Раз вы назначили главного военного прокурора для расследования,- вы видели в этом преступление. Но это преступление должно было в известной степени бросить подозрение и на прямых начальников этих двух лиц,- не возникало ли у вас сомнении по отношению к начальникам этих двух офицеров?
Колчак. Откровенно сказать, мне в этот период трудно вспомнить, как возникало подозрение. У меня была высокая температура, я был болен и еле дышал, и мне в это время входить в такие тонкости и разговаривать было трудно. Я тогда говорить не мог, а только выслушивал доклады. Мне было очень тяжело вдаваться в такие тонкости. Мое мнение и убеждение было таково, что это был акт, направленный против меня и совершенный такими кругами, которые меня начали обвинять в том, что я вхожу в соглашение с социалистическими группами. Я считал, что это было сделано для дискредитирования моей власти перед иностранцами и перед теми кругами, которые мне незадолго до этого выражали доверие и обещали помощь.
Попов. Вы говорите, что Бартошевский был допрошен и после допроса скрылся. Почему же он тогда не был после допроса арестован,- вы не знаете? Вы спрашивали Кузнецова, почему его не арестовали?
Колчак. Может быть, и спрашивал, я не помню.
Попов. Вы не придали значения тому, что он не был арестован? Вы говорите, что не знаете, почему он не был арестован,- вы не поставили в вину Кузнецову это попустительство к явному разбою и убийству?
Колчак. Может быть, Кузнецов это и сделал, но каким образом он удрал, я не знаю.
Денике. Какие личные распоряжения по расследованию дела вами делались? Вам делались доклады, мы знаем, что было поручено Кузнецову и Висковатову производить дознание,- а кроме этого делались ли какие-нибудь распоряжения?
Колчак. Нет, я это дело передал официальным лицам.
Денике. Может быть, вы не помните освобождения из-под стражи такого лица, которое прошло в порядке организационной работы, и никаких докладов об аресте и освобождении вам не делалось?
Колчак. Не делалось.
Денике. Вы не предполагали, чтобы наиболее важные акты этого следствия производились с вашей санкцией?
Колчак. Нет, я не мог взять на себя.
Попов. Поручивши это дело Чрезвычайной комиссии, интересовались ли вы его дальнейшим ходом?
Колчак. Висковатов мне несколько раз докладывал, когда находил это нужным. Поручивши Висковатову это дело, я совсем о нем забыл, и я был уверен, что больше ничего не могу сделать.
Алексеевский. Вы находили, что этот акт совершен с целью дискредитировать вас, и вы находили, что акт этот исходит от тех кругов, которые не желали вашего сближения с социалистическими течениями?
Колчак. Да, я так себе объяснял.
Алексеевский. В числе лиц и групп, которые вас окружали, вы легко могли разобраться, от каких именно лиц и групп это должно было итти.
Колчак. Это довольно трудно мне было сказать.
Алексеевский. Выражаясь принятой терминологией, крайне правые реакционные элементы были определенно известны. Например, Красильникова вы не могли смешать с Каппелем.
Колчак. Обвинять Красильникова, зная его отношение ко мне, я не мог, я не мог подозревать, чтобы Красильников мог сделать этот акт, направленный против меня.
Попов. Каких виновников этого расстрела выяснила работа чрезвычайной следственной комиссии?
Колчак. Она подтвердила эти два лица, того же Бартошевского и Рубцова, но о лицах выше стоящих Висковатов не мог найти никаких следов.
Попов. Вы судили по докладам Висковатова, а сами с делом не знакомились?
Колчак. Нет. Я считал Бартошевского исполнителем. Он меня мало интересовал,- я считал, что он действует по чьему-то распоряжению, а кто был вдохновителем и организатором этого дела, я не знаю.
Денике. Может быть, у вас в конце концов сложилось впечатление, почему это дело не осталось раскрытым до конца и истинные виновники не понесли никакой кары. Чем вы это объясняли?
Колчак. Я объяснял это всем тем судебным аппаратом, который у меня был в распоряжении и от которого по массе аналогичных дел, поручавшихся мною для расследования по вопросам злоупотреблений в интендантских поставках, я никогда не мог добиться от своего суда и следственной комиссии каких-нибудь определенных результатов. Все время суд и следственная власть задавались широкими задачами распутать и раскрыть данное преступление во всем его объеме, и в конце концов из этого ничего не выходило. Это есть недостаток организации нашей судебной власти. На это жаловался и Кузнецов, что все стараются не давать определенных ответов, стараются дело затруднить, и к кому он ни обращался, он не мог добиться совершенно определенных и ясных ответов на все вопросы, которые он ставил. Он сам говорил, что чрезвычайно трудно было это дело расследовать в виду острого противодействия со стороны всех прикосновенных лиц, которых он опрашивал и которые выясняли этот вопрос. Целый ряд интендантских вопросов у меня был на фронте и в Омске, и в попытке захватить виновных в спекуляции я всегда был бессилен, раз я обращался к легальной судебной власти. Это была одна из тяжелых сторон управления, потому что наладить судебный аппарат было совершенно невозможно. Раз я становился на точку зрения юридическую, призывал юристов и поручал им это дело вести,- оно не давало результатов.
Попов. Почему не был арестован Рубцов, вы тоже не знаете?
Колчак. Я не помню, потому что в тот период, когда велось следствие, я передал это дело определенному лицу и не вмешивался в его распоряжения. Это дело следствия, а я сам не давал каких-либо распоряжений по этому поводу. Каким образом я мог приказать следователю арестовать то или иное лицо?
Попов. Известно ли вам, что при этом убийстве членов Учредительного Собрания были убиты ряд других лиц таким же порядком, без суда и следствия, не являвшихся членами Учредительного Собрания?
Колчак. Я знал этот список, который мне был представлен, я помню Маевского и Фомина.
Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?
Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.
Попов. Обстановка этого суда вам известна, и известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?
Колчак. Я знал, что это - полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.
Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?
Колчак. Действовал полевой суд.
Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?
Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний.
Попов. Это знал весь город. А после вы это узнали?
Колчак. Я знаю, что собирался военно-полевой суд, который разбирал вопрос о причастности тех или иных лиц, и когда этот суд собирался, он выносил приговоры.
Попов. Как вы себе представляете вынесение приговора? Как применялся этот военный суд?
Колчак. Если повстанцы захвачены с оружием в руках, то они подлежат полевому суду.
Попов. Значит, записывалось, что такие-то и такие-то лица подлежат военно-полевому суду? Вам докладывали об этом? Делопроизводство, существует ли оно, сохранилось ли оно где-нибудь?
Колчак. Я его не спрашивал.
Попов. Вы не интересовались?
Колчак. В первый период я не мог интересоваться.
Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?
Колчак. Человек 70 или 80.
Денике. А не было ли вам известно, что в Куломзине практиковалась массовая порка?
Колчак. Про порку я ничего не знал, и вообще я всегда запрещал какие бы то ни было телесные наказания,- следовательно, я не мог даже подразумевать, что порка могла где-нибудь существовать. А там, где мне это становилось известным, я предавал суду, смещал, т.-е. действовал карательным образом.
Попов. Известно ли вам, что лица, которые арестовывались в связи с восстанием в декабре, впоследствии подвергались истязаниям в контр-разведке, и какой характер носили эти истязания? Что предпринималось военными властями и вами, верховным правителем, против этих истязаний?
Колчак. Мне никто этого не докладывал, и я считаю, что их не было.
Попов. Я сам видел людей, отправленных в Александровскую тюрьму, которые были буквально сплошь покрыты ранами и истерзаны шомполами,- это вам известно?
Колчак. Нет, мне никогда не докладывали. Если такие вещи делались известными, то виновные наказывались.
Попов. Известно ли вам, что это делалось при ставке верховного главнокомандующего адмирала Колчака, в контр-разведке при ставке?
Колчак. Нет, я не мог этого знать, потому что ставка не могла этого делать.
Попов. Это производилось при контр-разведке в ставке.
Колчак. Очевидно, люди, которые совершали это, не могли мне докладывать, потому что они знали, что я все время стоял на законной почве. Если делались такие преступления, я не мог о них знать. Вы говорите, что при ставке это делалось?
Попов. Я говорю: в контр-разведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.
Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.
Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50-60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу, они уже хватались и расстреливались,- вот в чем состояло восстание в Куломзине.
Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя?
Попов. Боев не было, могли быть лишь какие-нибудь стычки.
Колчак. То, что вы сообщаете, было мне неизвестно. Я лично там не мог быть, но я верю тому, что мне докладывалось. Мне докладывался список убитых и раненых. Эта точка зрения является для меня совершенно новой.
Попов. Это не точка зрения, а это факт.
Колчак. Вы там были?
Попов. Нет, я сидел в тюрьме и не был там точно так же, как и вы, но я говорю со слов участников этого дела.
Колчак. Мне говорили, что в Куломзине за весь день боя было 250 человек потери, а в правительственных войсках было человек 20 убитых и раненых, кроме того, 3-4 чеха, но сколько убитых было в войсках, я точно не помню.
Попов. Значит, вообще, помимо случаев в связи с восстанием, избиений шомполами и пытками в омской контр-разведке не существовало?
Колчак. Нет.
Попов. Не известен вам такой случай, когда один из расстрелянных по делу 11 коммунистов дал свои показания о том, что он является членом комитета партии коммунистов, только потому, что он подвергался пыткам путем выворачивания рук и суставов, подобно вытягиванию на дыбе, и т. д.?
Колчак. Нет, я в первый раз слышу.
Денике. А относительно того, что полевого суда никакого не было, а протоколы суда составлялись уже после расстрела, нам показывал не кто иной, как Сыромятников.
Колчак. Сыромятников у меня не бывал с докладами. У меня бывал один только Висковатов, который мне говорил, что часть приговоров не куломзинского, а омского полевого суда была сделана заочно.
Попов. В омской тюрьме сидело 5 человек куломзинских рабочих, заочно приговоренных к смертной казни.
Колчак. Что же, их потом расстреляли?
Попов. Они сидели еще несколько месяцев. Когда я ушел, они еще остались. В конце концов, они не были расстреляны. Но они об отмене приговора еще не знали, и таким образом они сидели несколько месяцев под страхом смертной казни. Теперь, может быть, в связи с этим вам была известна деятельность Розанова в Красноярске в качестве вашего уполномоченного?
Колчак. Мне известен один прием, который я ему запретил, это - расстреливание заложников за убийство на линии кого-либо из чинов охраны. Он брал этих людей из тюрьмы.
Попов. Вы запретили, а не предали суду за это убийство?
Колчак. Нет, потому что я считал, что, в сущности говоря, он имеет право бороться всеми способами, какие только возможны, что есть известный пункт, который по чрезвычайным обстоятельствам дает каждому начальнику на это право, но прибегать к такому приему, как заложничество, я считал недопустимым. Я считал, что ответственность лиц, не причастных к делу, недопустима. Об этом я говорил с министром юстиции Тельбергом 125 . Ему было отправлено через Тельберга распоряжение заложников не расстреливать.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. В каком месяце это было?
Колчак. Я думаю, в апреле или в марте.
Председатель Ирк. Губ. Ч. К. Чудновский. Разрешите напомнить о том, что в мае и июне расстреливали целыми партиями.
Попов. В омскую тюрьму в начале июня прибыл Стрижак-Василенко, который был впоследствии расстрелян совершенно незаконно. Он говорил нам в тюрьме, что красноярский институт заложников действовал до самого последнего дня его пребывания там. Он говорил, что ни один вновь арестованный не доводился до тюрьмы,- арестованных расстреливали по дороге в тюрьму,- это во-первых, а во-вторых, когда он был в тюрьме, то до самого последнего дня заложники расстреливались пачками по 8-10 человек.
Колчак. В качестве чего были эти заложники?
Попов. Вероятно, по поводу какого-нибудь убийства на ж. д., за убийство чеха или кого-нибудь другого.
Денике. Это известно из официальных источников в Красноярске, что за убийство чеха расстреливалось по 8-10 человек.
Алексеевский. В связи с этими мерами репрессий, по вашей инициативе совет министров принял два постановления, которые отмечены 16 и 18 апреля 1919 г., №№ 47, 48 и 52 секретных заседаний совета: вы предложили совету обсудить вопрос о расширении прав командующих войсками в том смысле, что за преступления, которые раньше не наказывались смертною казнью, могло быть повышено наказание до смертной казни.
Колчак. Да, были такие распоряжения.
Попов. Известно ли вам, что Розанов давал распоряжения о сжигании сел и деревень в интересах подавления якобы восстания, при обнаружении в них оружия и т. п.?
Колчак. Я не думаю, чтобы Розанов такие распоряжения давал, потому что по этому поводу есть телеграммы, которые я посылал Артемьеву и Розанову, которые имеются даже в газете в виде приказа Артемьеву, где я дал общие указания, как поступать в этих случаях борьбы с восстанием, где я указывал, что в случае, если жители будут замешаны в том или ином деле, на них накладывается денежный штраф, а затем конфискация имуществ и земель в пользу тех, кто подавляет восстание. Это указание мое, которое было сделано, конечно, не указывало, как общую меру, сжигания деревень, но я считаю, что во время боев и подавления восстания такая мера неизбежна, и приходится прибегать к этому способу. Эта мера, конечно, не может быть применена в виде распоряжения, а только как мера во время столкновения и во время боя за деревню, и весьма возможно, что деревня эта сжигается. Но чтобы Розанов или Артемьев давали такие распоряжения, я не думаю, потому что есть распоряжения, которые делал Артемьев и в которых о сжигании ничего нет. В случае бегства заложника сжигание его дома могло происходить, но только в отдельных случаях, а не как общая мера. У вас, вероятно, есть данные о том, что Розанов давал такие приказания?
Попов. Да, показания Сыромятникова.
Колчак. Сколько мне известно из доклада того же Розанова, я знал два или три таких случая, где деревни были сожжены, и я признал это правильным, потому что эти случаи относились к деревне Степно-Баджейской, которая была сожжена повстанцами. Это была укрепленная база повстанцев, следовательно, она могла быть разрушена и уничтожена как всякое укрепление. Второй случай,- Кияйское, и третий случай-Тасеево, где-то на севере, я точно не могу сказать. Но эти случаи, как мне представлялось, носили военный характер, потому что это были укрепленные пункты, которые уничтожались в бою; это была база повстанцев, и если база была взята, то она должна быть уничтожена для того, чтобы ею не могли воспользоваться впоследствии.
Алексеевский. Можно было оставить гарнизон.
Колчак. Деревня Степно-Баджейская была сожжена самими повстанцами. Тасеево был укрепленный пункт, который во время войны может быть уничтожен. Я должен сказать, что такие случаи на большом западном фронте были очень редки. Там тоже были 2-3 случая, когда деревни были сожжены в боях. Я недавно беседовал с одним из членов революционного комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: «Когда я в одну деревню пришел с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками». Я ответил: «Я наверное такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен». Он продолжает: «Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал ее к нему веревкой и пустил его к вам в виде «око за око, зуб за зуб». На это я ему только мог сказать: «Следующий раз весьма возможно, что люди, увидав своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается».