Тезис №2. Советский социализм образца 30-60-ых является частным случаем капитализма

[kihotkin]

Коллеги, предлагаю немного подискутировать на тему нескольких центральных вопросов социализма. Мои тезисы более чем спорны с точки зрения общепринятых левых подходов, и тем не менее мне бы хотелось, чтобы вами были услышаны мои аргументы. А мне важно  очень важно услышать ваши, чтобы в своей работе сосредоточится именно на тех, которые возникают

Comments

[omega_hyperon]

В ващем понимании капитализм - это любая коллективная поизводственная деятельность с иерархически организованным управлением? А вопрос собственности на средства производства вы считаете несущественным?

[kihotkin]

>> В вашем понимании капитализм - это любая коллективная поизводственная деятельность с иерархически организованным управлением?
_________
Не любая. Только с четким разделением на творческий (квалифицированынй) и нетворческий (стандартизированный) труд. Из который следует классовое разделение общества на тех, кто всегда будет управлять (и институционально закреплять свою роль, в т.ч. через институт собственности), и тех, кто всегда будет управляемым.

То есть, например, под ваше определение не подходит ситуация, где управляемые - ученики, которые в подавляющем большинстве сами станут управляющими.

>> А вопрос собственности на средства производства вы считаете несущественным?
_________
Да, вторичным. В кризис может происходить национализация, а собственники сохранят свое классовое положение через места в управленческой иерархии, в другой ситуации может наоборот идти приватизация. Вопрос в целом важный, но не ключевой для характеристики системы.

[omega_hyperon]

Не любая. Только с четким разделением на творческий (квалифицированынй) и нетворческий (стандартизированный) труд. Из который следует классовое разделение общества на тех, кто всегда будет управлять (и институционально закреплять свою роль, в т.ч. через институт собственности), и тех, кто всегда будет управляемым.

То есть, например, под ваше определение не подходит ситуация, где управляемые - ученики, которые в подавляющем большинстве сами станут управляющими.

Мы про реальный СССР говорим или про сферическую абстрактную ситуацию в вакууме? Просто в качестве примера http://www.khrunichev.ru/main.php?id=119

[kihotkin]

Смотрите, если бы все/большинство рабочих со временем превращалось в руководителей, то мы могли бы говорить, что у нас нет рутинного/стандартизированного труда, а есть только обучение. Но у нас же далеко не все рабочие переводились в квалифицированные кадры/включались в процесс управления.

А говорим мы про конкретную советскую эпоху и соотносим ее с абстракция "капитализм", "социализм", "коммунизм".

[sahonko]

Маркс понимал, что такое капитал совсем по иному https://sahonko.livejournal.com/150693.html (и читайте всю главу из Капитала от куда взята ссылка)

[kihotkin]

Спасибо. И "Капитал" прочел и приведенную цитату помню. Но чтобы она в чем-то противоречила сказанному выше не вижу.

[sahonko]

Противоречие в том, что капитал - это постоянное превращение материальной формы капитала в денежную и обратно. По иному он существовать просто не может. Вы же определяете капитал как "оборудование, станки, производственные помещения и пр. овеществленный труд". То есть Вы произвольно вырываете из определения капитала, данного Марксом, его существенную часть. Возможно ваша точка зрения и имеет право на жизнь, то Вы прежде чем оперировать своим пониманием капитала и обращаться к марксистам должны доказать им, что ваше определение капитала верное а у Маркса - нет.
Видите ли чтоб о чем-то спорить надо хотя бы понимать основные слова одинаково. Я Вам предложил лишь произвести минимальную синхронизация понимания используемых слов.

[kihotkin]

Мне если честно ваш аргумент нравится. Но мне кажется правильным к этой категории следующий подход. Есть сущностное содержание понятие. И вот "капитал - овеществленный труд" - именно сущностное определение. А дальше уже есть неизбежные следствия этого сущностного определения. И то, что капитал в определенной системе общественных отношений и при определенном уровне производительных начинает обретать сменяющуюся товарной денежную форму - следствие.

Содержательно это никак не противоречит озвученному тезису. В конце концов даже в советской экономике 30-50-ых между предприятиями осуществлялись денежные взаиморасчеты.

[sharper_]

В комменте к предыдущему топику показал, что это по определению не так.

[kihotkin]

В комменте к предыдущему топику показал, что это - ПО МОЕМУ МНЕНИЮ - по определению не так.

Вот так звучит гораздо корректнее. Это важно, если вы планируете продолжать участие в дискуссии. Если вы уже познали истину и дискуссии вам не нужны, то, пожалуйста, не мешайте.

[sharper_]

Нет не по моему мнению, а по общепринятому в СССР хрестоматийному А банить можете сейчас и сразу. Я баны коллекционирую.

[kihotkin]

Да не, оставайтесь. Мне выгодно, чтобы было видно насколько глупо на фоне нормальной дискуссии выглядят "познавшие истину" - будь то "единственно верное" неолиберальное учение или марксизм-ленинизм образца 70-ых (который ни к Марксизму, ни к Ленинизу не имеет никакого отношения).

[svk_44]

-Социализм/коммунизм - это система общественных отношений, где большинство/все включены в решение ключевых проблем общества. Материальной базой социализма/коммунизма является уровень производительных сил, где подавляющая часть населения занята квалифицированным, всеобщим (в терминологии Маркса).

никакого отличия от жизни племени, в джунглях или в пещере
сделали каменный топор - квалификационный труд

[kihotkin]

Вообще говоря, все классики говорили о принципиальной общности родоплеменного общества и коммунизма. Принципиальная разница в том, что общество теперь не племя, а все человечество. СО всеми вытекающими отсюда последствиями.

[svk_44]

согласен - но количество народа имеет большое значение
в племени легче договориться
а когда миллионы то люди просто так работать не будут и тут два пути: грубо говоря, заставлять рабов работать или считать людей свободными людьми и чем-то их мотивировать.
Первое - это социализм, очень грубое сравнение.
Второе - капитализм, тоже грубое сравнение
Но суть такая - при капитализме не нужно заставлять работать, просто плати больше за более качественную работу и все. Не покупают люди твой товар, улучшай качество и снижай цены.
При социализме, всем принципиально одна зарплата, ни рубль больше. Нет никакой мотивации. Качество проверяют 100500 контроллеров. Народу не нравится продукция, но никого это не волнует.

[kihotkin]

Ученого, врача, инженера не надо заставлять работать, если труд интересный.

>>...при капитализме не нужно заставлять работать, просто плати больше
______
Ну то есть, работай или живи в нищете/сдохни с голоду - это и есть заставлять.

[comradmauzer]

Одному мне "жмет", что социализм 30х- начала 50х оказался в одной куче с "социализмом" 50-60х?

[kihotkin]

Лично мне поджимает. Но принципиально мою мысль это объединение не искажает.