Религиозное
Жена в России, общается с нашими близкими друзьями. Они люди религиозные, православные. И тут интересный момент. В отношении Украины четкая неприязнь не столько потому, что украинцы косплеят Украинский Рейхкоммисариат или потому что претесняют русских и не потому что они за "повесточку". Основная претензия - гонение на Веру. А это началось задолго
( Read more... )
2а. НЕТ. Понятие смысла объекта - вполне себе есть. Но именно к смыслу жизни и смыслу мира - оно неприменимо. Аналогия: смысл времени, смысл пространства. Они не "для чего-то", это просто априорности нашего мировосприятия - мы без этих абстракций вообще не можем мыслить, поэтому вопрос их смысла - смысла не имеет. Жить вне мира и без себя - мы тоже не можем. Некорректна сама постановка вопроса о смысле этого. Смысл - это всегда по отношению к внешнему объекту.
2б. "Другой есть. Меняется отношение или набор сведений - в сознании появляется другой мир",
Вот опять. Мы даже уже договорились об отличии реальности от действительности. А вы, оказывается, всё это время ПОДМЕНЯЛИ мир per se на его восприятие. Причём не коллективно-субъективное, а на сугубо субъективное. Вопрос: а зачем вы это сразу не написали? Писали бы сразу про субъективное психологическое восприятие мира, а не про мир - было бы всё куда понятнее. А вы месяц это скрывали.
То, что вы имеете в виду, конвенционально называется "психологическая реальность" Именно реальность, а ( ... )
Reply
> 2а. НЕТ. Понятие смысла объекта - вполне себе есть. Но именно к смыслу жизни и смыслу мира - оно неприменимо
В моей рамке смысл только один. Он в словах, он же в словосочетании "смысл жизни".
Смысл времени - возможность изменения. Смысл пространства - возможность движения. Смысл всегда в контексте субъекта. Объективного смысла не бывает, но может быть коллективный.
"априорности нашего мировосприятия" выделенные в отдельные слова с определённым смыслом. Вот же он, смысл времени, прямо в слове.
> 2б.
> ПОДМЕНЯЛИ мир per se на его восприятие
Я бы сказал это вы почему-то вчитывали в "мир" понятие "реальность", хотя сами же согласны со мной, что реальность трансцендентна, доступна только действительность. А она принципиально субъективна (хотя ровно как смысл - может быть в значительной степени коллективна).
> Но, говоря о мире, конвенциально подразумевать именно мир-реальность или мир-действительность (большинство не отличает), но никак не просто мировосприятие!
Стоп. В чём для вас отличие мира-действительности от мировосприятия, ( ... )
Reply
Мы не можем не то, что существовать, но даже и помыслить отсутствие пространства-времени. Так что говорить об их смысле - бессмысленно :-) Более того, мы даже определить их чётко не можем. Типа время - это про изменение, а пространство - про протяжённость. Прим этом изменение и протяжённость представить вне времени и простанства - не-а.
То же самое про смысл жизни - мы не можем жить вне жизни. Поэтому она либо просто есть, либо нет, закончилась.
Максимум, что индивид может - это назначить себе Цель жизни (лучше, конечно, Путь, но не будем отвлекаться) и ничтоже сумняшеся заявить её смыслом. Цель тут может быть и процессом, в прнципе, типа "радоваться всем проявлениям жизни, какими бы они не были".
Дальнейшее обсуждение без хоть какого-то взаимного понимания термина "смысл" целесообразным не считаю. Там у вас в ЖЖ пост про смысл, давайте я там комменты почитаю и отпишу попозже, а тут "хвосты" рубим, как договорились.
Reply
> смысл - он всегда про внешнее
Мысль, которую я хочу понять. Что тут имеется в виду под "внешним", разве внутренние феномены не могут иметь смысл? По мне так наоборот, смысл в основном про внутреннее.
> смысл жизни - мы не можем жить вне жизни. Поэтому она либо просто есть, либо нет, закончилась.
В чём смысл денег. Деньги либо есть, либо нет, закончились.
Не уловил суть возражения.
> Максимум, что индивид может - это назначить себе Цель жизни (лучше, конечно, Путь, но не будем отвлекаться) и ничтоже сумняшеся заявить её смыслом.
Максимум, что индивид может - это назначить цель предмета (или функцию) и ничтоже сумняшеся объясить его смыслом [предмета]. Ну да, так и делается. Где ошибка?
Reply
1. Смотря что считать под внутренним. Если органы, то, скажем, глаза имеют смысл "чтобы видеть", функция у них такая. А если что-то психическое, то уже сложнее. Скажем, дружба или любовь - как тут подойти со смыслом? Такое отношение либо есть (может отличаться степенью выраженности), либо нет, но "смысл дружбы" в плане "зачем нужно дружить" - уже выводит такое отношение из-под дружеских, ибо дружба (и любовь) бескорыстны.
Можно, конечно, сказать, что-де "для меня смысл дружбы заключается в том-то и том-то", но это именно суть (субъективная), а термин "смысл" тут кривоват, просто в быту обычно не следим за тонкостями тезауруса.
И если без таких бытовых размытостей - то смысл, он всегда про восприятие субъекта объектом. Если переключиться с философии, где субъект есть, но его "не видно" вообще, на психику, то очень приблизительно можно сказать, что субъектом на этом когнитивном поле психика и будет. А она - холистична, нельзя, предположим, отделить "культурный фильтр" от "остальной психики".
Конечно, можно изучать, как работают " ( ... )
Reply
Reply
О! Мне кажется тут мы дошли до ключевых смысловых связок (или, точнее, отличий, но для коммуникации это одно и то же). Обязательно отвечу чуть позже.
Reply
Коммент, чтобы тред не потерялся.
Заодно перечитал, мелкое уточнение: мировоззрение метафизическую позицию включает, но к ней не сводится.
При этом, чтобы обладать системным мировоззрением, надо представлять собой Личность в достаточной степени (это к процессу обретния Самости по Юнгу в основном), т.е. у большинства чел-овеков нет полноценного мировоззрения, есть лишь эклектический симулякр из "так все делают" и т.п.
Reply
> мировоззрение метафизическую позицию включает, но к ней не сводится.
Безусловно, полностью согласен. Хотя она по сути играет роль ключевую, интегрирующую.
> , есть лишь эклектический симулякр из "так все делают"
Скорее согласен. На это можно посмотреть как на процесс взросления - вначале смысл берётся из культуры, интегрируется, потом он переосмысляется и пересобирается на своих метафизических основаниях. Это на самом деле не простой процесс и всерьез общество в нынешней форме этому не способствует (а раньше даже препятствовало, чему были свои основания), так что доходят не все.
Впрочем, сейчас ситуация до некоторой степени в транзите, преинтересно смотреть на трансформацию такого масштаба.
Reply
Процесс взросления "как надо бы разумно" - это одно, а общечеловеки - это ой. Ладно, тут можно закрывать.
Reply
> В практическом плане это психологически поддерживает здоровый скептицизм, чтобы не вляпаться в веру (и даже чрезмерную уверенность).
Непродуктивная привязанность к тем или иным представлениям в самом деле вредна. Иногда даже опасна.
> мировосприятие - это фильтр, а не порождающий действительность феномен.
Согласен. Хотя я бы повернул " мировосприятие - это смысловой фильтр, порождающий из восприятия [порождаемого телом находящимся в реальности] действительность - т.е. ориентированное, понятное пространство". Но по сути это, кажется, похоже. С точностью до нашего расхождения в определении действительности.
> действительность - это, в идеале, коллективно-субъективная, научная модель мира
Действительность не может исчерпываться научной моделью, поскольку сама по себе научная модель никак не ориентирует, она просто предоставляет ворох фактов не ранжируя их по важности. Кто какой кусок реальности исследовал - тот про то статью и написал, и тот про то грант и попросил. Если добавить к действительности в вашем понимании культуру - набор ( ... )
Reply
Уточняю.
1. Ну не может фильтр порождать! Именно что "обрабатывающий". Иногда выделяющий нужное, иногда - искажающий. Фильтры надо настраивать.
Ну и не только мировосприятие, там мировоззрение ещё.
2. "действительность - т.е. ориентированное, понятное пространство"
Не совсем. Само пространство (в т.ч. и действительность как пространство феноменов) напрямую понятным быть не может, только через модели. И здесь очень важно не путать понимание с иллюзией - вполне могут быть ложные модели. Особенно если они неосозанные. Т.е. понимание действительности именно как "научно обоснованного" служит как раз минимизации глюков восприятия.
Но с учётом разницы наших моделей восприятия - да, достаточно близко. Не реальность, но внешнее, воспринимаемое.
3. "Действительность не может исчерпываться научной моделью, поскольку сама по себе научная модель никак не ориентирует" - она и не должна ориентировать, это к мировоззрению.
Действительность - это материальная (модель) база, на которую мы максимально надёжно можем опереться. Потому что проверяемо ( ... )
Reply
1. > не может фильтр порождать!
( ... )
Reply
1. Не. "представить как сложный набор фильтров энергии" - да, но энергия фильтрами не порождается. Даже если после фильтра воды образуется водоворотик, то это - НЕ функция фильтра, а лишь побочный эффект. Фильтр в максимально обобщённом виде - это сепарация, отделение чего-то из общего потока. Но таки да, это тут случайно, не отвлекаемся.
4. "Каждое мировосприятия максимально важно для субъекта, являющегося носителем этого мировосприятия" - разумеется. Что не имеет никакого значения в контексте. Мало ли что кому важно. Это уже к мировосприятию и мировоззрению, причём у большинства они глючные: "При этом оно может быть более или менее продуктивным, менее или более интегрированным".
Но тут вылезла "интегрированность" - что именно подразумевается: куда и как?
"В меньше или в большей степени способным выразить уникальную суть (самость) человека".
Тут важно понимать, что хоть что-то, что можно назвать самостью хотя бы в зачаточном виде, есть хорошо если у 10% населения. Самость по Юнгу - это вовсе не синоним индивидуальности. Та же хрень ( ... )
Reply
4. > "интегрированность" - что именно подразумевается: куда и как?
Интегрированность в смысле целостность. Соответствие картины о себе (модели себя и своих ценностей) реальности себя (своему поведению, действиям). Пример - тот самый случай когда исповедуешь то, что проповедуешь.
> можно назвать самостью хотя бы в зачаточном виде, есть хорошо если у 10% населения
Вопрос так ли это, если так, то почему и как это можно было бы изменить. Даже если принять такую оценку остаются вопросы что является ключевыми элементами формирования этого феномена. Вопрос не лишённый интереса, но оффтопик. Продолжение разговора о том, что я предпочитаю не делить людей на принципиальные отличающиеся сорта.
> Можно раскрыть тезис?
Как помочь людям скорректировать своё представление о себе, привести его к соответствию со своим состояним и выбрать цели для развития. Как организовать контакт с бессознательным и инициировать процесс Великого Делания обнаружения и роста самости. Как сделать эти процессы естественной частью социальной ткани, чтобы любой ребёнок ( ... )
Reply
ОК, про интегрированность понятно.
Остальное невозможно без деления людей на разумных и нет. Там, даже если считать. что неразумных тоже можно интегрировать (можно, но "снаружи") - совсем разные методы и результаты. Поскольку вы такого деления не хотите допускать, обсуждение невозможно.
Эту подветку закрываем, по идее.
Reply
Leave a comment