Благодаря любезной помощи уважаемого Анонима читаю статью Катерины Иеродиакону "Metaphysics in the Byzantine Tradition: Eustratios of Nicaea on universals
( Read more... )
И кстати я не понял: так Вы согласны с тем, что дискурс Дамаскина в ТИПВ 55 не совпадает, но наоборот противоположен аммониевской парадигме троякого существования универсалий?
+++Если вы неспособны прочитать текст, то я не знаю, о чем с Вами говорить.+++
Я читал этот текст. Не знаю, зачем Вы его привели. И не понимаю, к чему ставить под сомнение мою способность читать. Мы вроде обсуждаем разницу в понимании уже прочитанного текста, а не мои способности
( ... )
*Как я и сказал выше, Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением" (1), либо в ипостасях (2-3). Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет
( ... )
*Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом
( ... )
+++откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"+++
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1
( ... )
"Второй род изображения: находящееся в Боге представление о том, что от Него имеет быть, то есть предвечный Его совет, всегда остающийся неизменным. Ибо Божество - неизменно и безначален Его совет, вследствие чего то, что Им постановлено, происходит в предопределенное Им время так, как Оно предвечно определило. Ибо изображения и образцы того, что имеет от Него быть, суть представление о каждом из этих предметов; и они у святого Дионисия называются предопределениями. Ибо на совете Его то, что Им предопределено, и то, что имело в будущем ненарушимо случиться, было прежде своего бытия наделяемо признаками и образами." прп. Иоанн Дамаскин, Три слова против порицающих святые иконы.
"Общий и всеобщий смысл природы человека, хотя сам по себе он один, но, существуя во многих подлежащих, делается множественным, целиком, а не отчасти присутствуя в каждом. Как и план судна, будучи одним у кораблестроителя, умножается, оказываясь во многих подлежащих, - так и преподаваемое учителем, будучи одним но собственному смыслу, когда оказывается в обучаемых, вместе с ними умножается, целиком существуя в каждом. Кроме того, и печатка перстня одна, но, существуя во многих оттисках, целиком в каждом, она уже и есть и называется многим. Таким образом, многие суда, многие люди, многие оттиски и понятия многих учеников в индивидуумах и по числу множественны и в этом отношении раздельны и не соединены. По общему же виду многие люди суть один, и многие суда одно, так же и понятия, и оттиски по тождеству изображения обладают единством. Таким образом все это в одном отношении множественно и раздельно, а в другом - соединено и едино."
Это да, я тоже в статье это упоминал. Но ты думаешь, тема отпечатка противоречит теме частей? Я считаю, что нет.
Я имел в виду, как ты понимаешь, места наподобие этому: "Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим. Когда страдает, например, какой-либо человек, или бык, или лошадь, то, конечно, возможно, чтобы однородные с ним индивидуумы оставались бесстрастными"
/Но ты думаешь, тема отпечатка противоречит теме частей?/
Логически, вроде, противоречит.
/Я имел в виду, как ты понимаешь, места наподобие этому: "Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим."/
Это как раз концепция "частных природ" Филопона: в каждой ипостаси реально содержится отпечаток общей природы, принадлежащий только данной ипостаси. Вопрос в том, почему согласно Филопону принятие общей природы означает восприятие всех ипостасей. Месяц и вслед за ней Беневич объясняют это так, что соединение Божественной природы с общей человеческой природой означало бы для Филопона соединение с Божественной природой самой "печати", и, соответственно, означало бы соединение с Божественной природой и всех "отпечатков".
в каком смысле "отпечаток общей природы"? по твоему, Филопон считал, что общая природа существует до ипостасей? если нет, тогда мне кажется что и можно говорить, что каждая ипостась - часть природы; не в том смысле, что каждая ипостась содержит какой-то существенный признак природы, отсутствующий у других, а в том, что общая природа иная и иная в каждой ипостаси, оставаясь общей (поэтому у него речь и о целостности). Но что это значит, я плохо понимаю.
Reply
Reply
Reply
Я читал этот текст. Не знаю, зачем Вы его привели. И не понимаю, к чему ставить под сомнение мою способность читать. Мы вроде обсуждаем разницу в понимании уже прочитанного текста, а не мои способности ( ... )
Reply
Reply
"называется природой, усматриваемой в виде".+++
А почему Вы так выборочно читаете? Давайте читать целиком:
" Природа усматривается (…) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде ( ... )
Reply
Reply
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1 ( ... )
Reply
"Второй род изображения: находящееся в Боге представление о том, что от Него имеет быть, то есть предвечный Его совет, всегда остающийся неизменным. Ибо Божество - неизменно и безначален Его совет, вследствие чего то, что Им постановлено, происходит в предопределенное Им время так, как Оно предвечно определило. Ибо изображения и образцы того, что имеет от Него быть, суть представление о каждом из этих предметов; и они у святого Дионисия называются предопределениями. Ибо на совете Его то, что Им предопределено, и то, что имело в будущем ненарушимо случиться, было прежде своего бытия наделяемо признаками и образами." прп. Иоанн Дамаскин, Три слова против порицающих святые иконы.
Reply
Кажется, это ничем не отличалось бы от "коллектио". Но по Филопону в каждом единичном существует не часть, а отпечаток общего.
Reply
Reply
Reply
Reply
Я имел в виду, как ты понимаешь, места наподобие этому:
"Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим. Когда страдает, например, какой-либо человек, или бык, или лошадь, то, конечно, возможно, чтобы однородные с ним индивидуумы оставались бесстрастными"
Reply
Логически, вроде, противоречит.
/Я имел в виду, как ты понимаешь, места наподобие этому:
"Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим."/
Это как раз концепция "частных природ" Филопона: в каждой ипостаси реально содержится отпечаток общей природы, принадлежащий только данной ипостаси.
Вопрос в том, почему согласно Филопону принятие общей природы означает восприятие всех ипостасей.
Месяц и вслед за ней Беневич объясняют это так, что соединение Божественной природы с общей человеческой природой означало бы для Филопона соединение с Божественной природой самой "печати", и, соответственно, означало бы соединение с Божественной природой и всех "отпечатков".
Reply
Reply
Leave a comment