разговоры 2009. Клюйков (ч. 5)
Л: питерскую, еще были в киеве потом, street baboons, другие, разные
К: я не присутствовал на киевских выставках
Л: можно что-то воспринять из тех фототчетов, что они размещают в Интернете - ты же их видел
К: мне кажется, это был уже тот период, когда они… когда Лодек поменял ориентацию, выбрал другую аудиторию себе. Потому что я, в любом случае, воспринимаю Лодека, как основное звено. Я не знаю, почему.
Может быть, из-за того, что он говорит больше всех остальных и знает больше всех остальных. Мне почему-то кажется, что Лодек это в какой-то мере аналог Позера московского.
Л: нет, слушай, Позер конечно важный тип и давний, но Лодек больше знает.
К: ну, да. В этом смысле, да. Лодек безусловно больше знает, я не хочу сравнивать. Но по поведению, это человек, который... Нет, наверное, я неправильно сейчас говорю. В любом случае о Лодеке. Лодеку нравится быть умным среди дураков. Хотя сейчас он говорит о себе: «О-кей, я дурак. Но исходя из того, что все вокруг дураки, то и мне - можно». Это такой «папа», старый граффитчик, который бухает со всеми. И иногда промалвливает, что-то мудрое произнесёт, но никто его не поймёт всё равно. Поэтому просто можно продолжать бухать.
Л: (смеётся). Леша, ты поэт. Вернемся, всё-таки, к вопросу. Какие существуют в граффити и стритарте препятствия к тому, за что ратует, наверное, ЦАКЕС, за что ратуют граффитчики - «мы чистое честное творчество, искусство понятное и близкое народу, а вы со своими галереями продажные сложные заумные» и т.д. и т.п.
К: твоя формулировка уже ошибка. Они не говорят, что они честное или чистое искусство. По крайней мере… Я могу судить только по чешскому контексту, я не знаю, как там в Европе, везде. Они не говорят, что они чистое искусство, они говорят мы делаем то что мы хотим. И всё. В принципе, таким аргументом можно кого угодно обезоружить, в том числе их самих. Я могу им сказать - я делаю то, что я хочу. Но в том то и дело, что мы не делали то, что мы хотим, мы делали с претензией на качество, т.е мы говорили... или на какую-то более универсальность, а они говорят: «мы делаем то, что мы хотим, и отъебитесь». Они не говорят, что они делают искусство, они просто используют все возможности, которые им даны. Если им будет предложение, там я не знаю, от президента чешской республики разрисовать его апартаменты, они бы сделали это, потому что им просто нравится делать то, что они делают. Им нравиться делать красивую «хуйню» на стенах или красивые какие-то формы из дерева или других материалов. Я не знаю. Какое искусство? Никто об искусстве вообще не говорит. Они не считают себя художниками.
Л: хорошо. Не считают себя художниками, но если существуют зритель, не включенный в эту игру...
К: … не существует!
Л: не существует?
К: я не считаю, что «зритель» существует
Л: а кто вот эти все, которые по улицам ходят?
К: ну, это такие случайные, какие-то зеваки, я не знаю.
Л: что эти люди они и не стремятся даже не понять, «зеваки» они, что ничего вокруг не видят?
К: опять же, Кирилл, моё восприятие очень, я считаю, деформировано этой средой, этой маленькой средой чешской. Наверняка в том же Берлине, который не далеко от Праги находится, всё по-другому. Но я там был очень не долгое время, поэтому не могу судить. То есть я никого оттуда не знаю. Здесь нет зрителя. Местного зрителя, который просто идёт по улице и воспринимает то, что вокруг него. Такого нет, мне кажется.
Л: Существует точка зрения, что западноевропейское общество вполне привыкло к граффити, выработало к нему некий иммунитет, схожий с иммунитетом относительно наружной рекламы. Так ли это? Стремится ли граффити вернуть былые позиции, снова шокировать, встряхнуть хорошенько публику или ему уютно в сформировавшейся параллельной нише «делаем, что хотим и отъебитесь»?
К: бля, Кирилл, зачем ты задаёшь такие вопросы? У тебя же там и ответ сразу в вопросе есть. Мне сложно сказать «да» или «нет». Это что вопрос, на который можно ответить «да» или «нет»? Я говорю «да», ему комфортно... Во-первых «нет». Потому что никаких позиций никто возвращать не собирается, потому что этих позиций даже и не было никогда. А во-вторых «да», ему комфортно в сформировавшейся нише.
Л: а существует ли иммунитет у зрителя. Вот у тебя был врожденный иммунитет, ты приехал и не замечал изрисованных стен в Праге, хотя ты приехал из той локации, где стены повально не изрисованы.
К: ну, как я могу судить? Ну, смотри, я рисовал, я начал рисовать, мне было интересно только со своей позиции художника - мне было интересно рисовать, видимо через это (что) я к этому (чему) пришел. Конечно, они не будут расшифровыть какие-то надписи на стенах, какие-то каляки, маляки. А стритарта тут нет как такового. То есть стритарта в смысле постграффити - тут как такового очень мало. То есть наклейки какие-то там на дорожных знаках или в метро. Так тут и других наклеечек до хуя. И рекламы. Блядь. У 90, ну может быть у 85% иммунитет есть как и вообще иммунитет к восприятию чего угодно о чём следует чуть-чуть подумать, т.е. Всего кроме телевизора и рекламной пропаганды, которая просто вообще вездесуща.
Л: реклама ищет всё новые и новые способы проникнуть и в подсознание и в сознание потребителя потенциального и его настроить так как нужно источнику сообщения, а граффитчики и постграффитчики они ищут такие способы...
К: нет!
Л: ну, как же нет!? Я то ищу, когда я царапаю на машинах никнеймы или рисую на стенах названия товаров всех этих.
К: да, ты ни хуя не граффитчик и не пост граффитчик.
Л: а SPY, который обматывает ментовские машины ленточкой предупредительной «don’t cross», перевешивает действующие камеры со стены на помойку, он что не ищет? Испанец.
К: я на самом деле не знаю такого. Мне достаточно того, что я сказал. Обмотал ментовскую машину и что? Но после этого он сказал «я SPY! я обмотал ментовскую машину». Он же не анонимно обматывает эти машины.
Л: вот то, что я хотел услышать. Потому что я как раз считаю, что главная проблема, не знаю, стоит ли это оставлять в беседе, но стоит сказать тебе. Я считаю, что главная вообще проблема сегодня для нынешнего художника в том, что он не может выйти за пределы этого определения. Я, там, Алексей К. За пределы «я».
К: да
Л: он продолжает все свои действия фиксировать, комментировать, подписывать, вывешивать в блог. Сразу. Почему Гомер не может стать серьёзным, думающим художником? Потому что он не делает что-то - месяц делал, потом, сделал и еще месяц подумал, с кем-то серозным посоветовался об уже сделанном, подмал, сделал что -то еще. А то, что он сделает и тут же всё это отправляет в сеть, в сети же ему все говорят «как хорошо, как прикольно! Давай ещё!». И он просто уже плывёт по этому течению. Тоже самое, все остальные авторы, они что-то делают и сразу всё репрезентуют через предоставленные им какие-то окна. Интернет, все эти каталоги, который один такой же, как другой. На обложке Ос Джимеос, а на второй стороне будет Obey Giant? в серединке обязательно Барри Макджи.
К: но ты же сказал... Подожди начало вопроса или половина вопроса в том, что художник не может оторваться, отречься от своего имени. Не может просто что-то делать.
Л: не отречься, а он не может достаточно отдалиться от него. Отречься совсем невозможно и глупо бежать, от самого себя не убежишь, но перестать смотреться в зеркало, пора
К: всё идёт через это имя, что я тот-то, тот-то, я делаю этот жест.
Л: это проблема не только для граффитчиков, это проблема и для всех остальных деятелей.
К: я понимаю, да. Я считаю тоже это большой проблемой.
Л: я считаю что индивидуализм как единственный выход из тупика - он навязан людям. Индивидуализм на своём любом витке, при любом логическом развитии, ведёт в тупик, он ведёт к атомизации.
К: да
Л: потому что люди неспособны уже ни к какому диалогу и совместному деланию.
К: безусловно. Опять же я могу говорить только о чешской среде. Здесь очень типично для чешского художника это как алиби, как стопроцентно работающее алиби, это какая-то аутентичность. То есть, если я делаю какую-то работу, не важно, что это. И эта работа аутентична, то есть она обо мне, о моей какой-то «супер-», по всей видимости, интересной истории моей жизни и связана со мной, то это уже является алиби для того чтобы эта работа была позитивна воспринята зрителем. Этот подход меня очень сильно раздражает.
Л: ты говоришь, что в чешской среде актуального искусства сталкиваешься с навязыванием индивидуализма.
К: да, то есть, например, я учусь шесть лет в академии художеств, шестой год уже, шестой курс, диплом. За всё это время в принципе не сделал ничего своего. Всё, что я там показывал, всё то, что я приносил на просмотры, ля-ля, ля-ля. Это было, это была работа моя, плюс, с Васей Артамоновым. Мы делали всё, по сути, в дуэте, но для меня всегда было важным в принципе сделать что-то качественное, не важно по каким критериям, они видимо меняются, но что-то за что бы мне не было бы стыдно и как бы морально за что, бы я не стыдился. В принципе, не важно, сколько человек со мной сотрудничает при этом и сколько авторов вообще у этой вещи и есть ли какой то Автор, один. Это очень большая проблема для моих педагогов. Я не знаю, насколько это интересно в этой книге... Но хотя бы для тебя, скажу. Всегда постоянно они меня спрашивали: «Какая вообще твоя часть какой твой вклад в эту работу? Где твоя половина, что именно ты внес?» Что это за хуйня вообще? Какая разница, я готов... В принципе я не являюсь лидером по натуре, как я думаю последнее время. Я готов следовать каким-то идеям и помогать кому-то. Но мне не важно... Я могу делать какую-то «низменную» как вообще, если категоризировать (характеризировать?) работу, работы над каким-то проектом. «Проект» вообще слово идиотское, ненавижу его. Над какой-то вещью, которая мне кажется идеологически правильной, я могу делать, что угодно и мне не важно быть подписанным под этой работой. Но в современном искусстве это как бы сложная позиция и вообще в деятельности какой-то творческой более-менее. То есть, остаться анонимным и что-то делать? Тоже уже является, тоже бренд уже.
Л: смотри, у наследников у продолжателей ситуационизма (Дэвид Зак и Ал Акерман ) была идея, она была сформулирована, что мы не становимся совсем анонимными, но мы и не привязываем все свои политические художественные или какие угодно жесты к конкретным именам. И был придумана, предложена концепция имени-мультипля, выдуманного имени, вводящего в заблуждение зрителя, привыкшего обращать слишком много на конкретное авторство. Мультипль. Когда пятьдесят авторов, или три автора, или сто авторов и эти авторы они ротируются, делают самые разные вещи под одним и тем же именем. Вообще любому кому близки эти идеи и даже не близки, берет это имя и подписывается им... Как правило, тоже ничего не значащее или не соотносящееся с реальными деятелями, хотя бы. Я очень хотел, чтобы таким коллективным псевдонимом не для закрытой тесной группой, а вообще для всякого станет «зачем». Что его будут рисовать все подряд, а произошло ровно наоборот. Осталось два, или три, или пять человек, которые воспринимаются «а это те, которые из ЗАЧЕМ». Возможно Бэнкси является внешним псевдоним для таких людей не озабоченных привязкой к автору, точнее, было бы интересно себе представить, но вероятнее, что это действительно только один человек, присвоивший себе и сассоцироавший с своим никнеймом огромную мощь анонимных распространенных трафаретов и всего это стебливого стритарта. А он уже реальный, единственный и у него, там, пять ассистентов.
К: я никогда не слышал о мультипле. Я слышал, что SPACE INVADER такой коллективный проект, имя-мультипль, что кто угодно делает это.
Л: просто проблема в том, что любой мультипль, если он становится достаточно популярным, находится один кто предаёт, пренебрегает этой идей и всё-таки его (выдуманное имя) присваивает себе.
К: да, даже если и (не?) находится этот человек. Какая разница.
Л: но если ты заранее знаешь, что любая твоя деятельность искренняя и честная будет рано или поздно апроприирована каким-то отдельным ушлым, то тебе уже сама эта мысль препятствует что-то делать.
К: да, но понимаешь ты хотел, чтобы ЗАЧЕМ стало таким именем мультиплем, но как это могло получиться? При этом, это должно было быть ЗАЧЕМ. Ты не можешь так формально описать эту деятельность, поставить ее в такие четкие рамки, это должна была быть какая-то деятельность, идеологически как-то обоснованная. А не скрыта (запихнтуа?) вот в эти вот рамки «зачем». Все должны писать почему-то «зачем», кто угодно будет писать «зачем».
Л: да, вот и всё. Вот лучшее идеологическое обоснование, совпадающее с простейшей постоянной рефлексией уже тех, кто и так что-то пишет. Они сами задают себе этот вопрос и пусть тогда они его пишут. Такая идеологическая платформа лучше, чем любые попытки надёргать цитат из Ги Дебора, или откуда мы их тогда дёргали.
К: это хуйня. Это уже ты создаешь бренд «зачем». А если бы nike решил, что все будут писать «nike» на стенах. До хуя народу бы начало, это что имя-мультипль что ли?
Л: смеется. Да, но я ж тебе говорю, Леш, это была наивная, утопичная идея. Я же не говорю, что я по-прежнему в это верю.
К: да, какая на хуй «утопичная»? Это была хуевая идея.
Л: сразу «хуёвая». Если команда с самого начала использует хороший нейм, содержащий уже в самом себе послание, но использует это послание как инструмент, как фантик, а не как саму цель, то она превращается в оскеса, превращается в цакеса и она превращается во что угодно. Но нет искренности, а есть уже тогда расчет. Если «зачем» это инструмент, тогда то, что мы имеем, а если «зачем» - это цель, то тогда возможен мультипль. Был возможен.
К: а с чего ты взял что «зачем» было инструментом, а не целью?
Л: ну, а ты посмотри на лайвджорнал Стаса, например. Там что какая-то идеология есть? Там вкусные картинки, образ «стаса-супер-героя» и в целом это инструмент получать постоянные поглаживания, одобрения от молодежи. Комментарии хвалебные. У меня тут даже есть, значит, предложения как они должны звучать. Заебок, ахуенчик….
Клюйков начинает ржать
Л: "какие должны оставляться комментарии в жж Стаса" инструкция для пользователей
Первый: «Заебок»
Второй: «Ахуенчик»
Третий: «Чикорня»
Четвертый: «еее, бэйба!»
Пятый: «Мощно!»
И первые вот буквы этих слов составляют вместе слово «зачем».
К: продолжает ржать.
Л: вот и всё.
К: бля, Кирилл, всё так сложно на самом деле.
Л: а кто говорил, что буде легко?
К: это действительно твой сраный онанизм, вся эта книга. Я как бы чувствую сейчас, я почувствовал это действительно.
Л: начинает ржать
К: что ты просто знаешь больше. Ты сидишь, блядь, и думаешь на эту тему настолько много, что ты хочешь, тебе нужен какой-то супостат или даже... Тебе достаточно задавать вопросы, в которых уже содержится в принципе ответ, хотя возможно, эти же вопросы ты задавал Змогку, например, он бы не прочувствовал этого. Но я, например, чувствую, что в этих вопросах ответ уже есть или, потому что я думаю примерно то же, что и ты.
___________
Л: хочешь поговорить про Хонета?
К: я о нём ничего не знаю, но у меня вообще негативные ассоциации с ним связаны.
Л: то есть, ты не сможешь про него говорить трезво анализируя, без поверхностного злопыхательства и пускания желчи?
К: мне просто не нравятся его буквы! И всё.
Л: ага! вот так вот. Всё у тебя просто. Но однако, его буквы были как-то дополнены его критическими замечаниями по отношению к себе и ко всей сцене. То есть была книжка «Art of Rebellion». Понятно, что книжка «Art of Rebellion» - уже некий казус. Как в ней была организована подача материала? Иллюстрация на одного художника и каждому художнику была предоставлена анкета. Довольно формальная анкета - где родился, чему учился, когда начал писать своё имя, или сразу догадался, что не надо писать своё имя, когда начал писать чужое имя и т.д. И где участвовал, обязательно там надо было указать, с какими брендами сотрудничал…
К: начинает ржать
Л: то есть были указаны не только художественные институтции, не только достижения важные для среды граффити - какую «систему» взломал, подвергался ли аресту, но и с каким брендом успел подружиться, кого успел на бабки развести. В этой книжке Хонет был единственным, кто не заполнил эту анкету и написал, я дословно сейчас не воспроизведу, у меня просто нет этого альбома, но там было нечто такое. «Nike like a sponsor don't exist. New-York style don't exist. SEEN like super style writer don't exist. HNT like a crewmember of SDK don't exist». И в таком духе. Only exist живой процесс. Или какие-то народные аутентичные творческие проявления, он очень много путешествует по каким-то пердям-лакунам, каким-то цыганским деревням. Вот что меня тогда очень сильно заинтересовало в Хонете. Слышишь?
К: я тебе прекрасно слышу
Л: это 2003 или 2002 год, когда эта книжка вышла. Но, однако, он приезжал, сначала в Киев на фестиваль «Кольоры Протесту». Можно отдельно эту тему обсуждать, фестиваль организованный украинской коммунистической партией. На этом фестивале он впервые якобы, как он говорит, рисовал на легальном фестивале. Потом они нажрались, потусовались, разрисовали какое-то метро и все остальное - вот эти классические приключения. Сейчас я тебе зачитаю вопрос целиком. В книжке art of rebellion (уточнить название и цитату) Седрик был одним из немногих, кто не стал заполнять предложенную анкету, перечисляя свои «достижения» и прочую метрику. Не персональных, ни коллективных выставок, ни коллаборационистских проектов не упомянул. Вместо CV был коротенький манифест с такими словами, new york style don’t exist. Nike like a sponsor don’t exist. Монтана как краска не существует и т.д. (точная цитата нужна). Не сдвинул ли его с этой критической позиции, позиции нарочито внешней к происходящему потреблядству. Под «тотальным потреблядством» я подразумеваю конкретные вещи: тотальную всеядность сегодняшних производителей «арта» и еще большую всепереваривающую всеядность потребителей такого «арта» и особенно инициаторов потреблядства, кукловодов для обеих этих групп - хозяев рынка, банкета, тех, кто заказывает музыку. Не сдвинулся ли Хонета со своих позиций и не пошатнулись его убеждения после визита в восточную Европу - особенно в Россию и Украину, заново заразившись духом вседозволенности, дня непослушания и обпившись Ред-Девилом. Вообще, это довольно распространенная у слишком экзальтированных леваков ситуация, когда вместо борьбы остаётся только развлечение, по привычке называемой борьбой. Но всё-таки конкретно к Хонету - крикливая поза или критическая позиция?
К: еще раз повторяю, я не знаю и не знаком с его творчеством настолько хорошо. Но мне кажется эта позиция даже не крикливой, а творчество его... Ну, ты же знаешь, что он наврал?
Л: подожди, а там еще один какой-то есть, которого посадили за что-то... POCH. Этого ты знаешь?
К: да, хуй их знает этих французов. «Бомберы» блин. Типа O’Clock’а? Или это и есть O’Clock?
Л: я не знаю, я слышал, что его посадили за поезд - это одно, это некий кирпичик в монументальную идею, непрошибаемую иллюзию что «граффити - борцы с системой». Если его посадили за какие-то действительно политические деяния (он позиционирует себя как антифашист и работы его посвящены этой культуре антифашистской, настоящие скинхеды и т.д.) как посадили Сикейроса - это другое. Я просто не знаю, почему его посадили. Кажется, на три года.
К: за граффити. Там после того, как вышел в прокат, в кавычках, Dirty Hands какой-то таm, часть не помню, там такая облава была в Париже нереальная, что там просто ворвались полицейские в квартиры энного количества граффитчиков и кого-то задержали кого-то посадили. Я не помню, кого точно.
Л: в каком году?
К: ну, две тысячи какой-то. 2003й, может
Л: нет. POCH приезжал сюда позже уже. С этим самым, с Хонетом. Его посадили, если, это не слухи, конечно, год назад или меньше даже
К: да, пошли они все в пизду, блядь! Хонет… Я не знаю для меня Хонет интересен чем? то есть неинтересен. Во-первых его коллаборации как раз со всякими брендами, да. Типа PRADA и т.д.
Л: слушай, Леш, если так судить то то, что ты носил FP и носил, или носишь до сих пор PRADA - это тоже в некотором роде коллаборация.
К: блядь, в «некотором роде» если ты ступаешь по земле и если ты платишь за квартиру кому-то там. Ты не можешь уйти в лес дремучий и жить в палатке, которую ты спиздил в магазине и …
Л: как Качинский какой-нибудь? Я вот хочу.
К: я тоже хочу, представь себе. Я думаю об этом.
Л: меня держит привычка и держит некий внешний момент, что я должен помогать маме, которую по не обсуждаемым здесь причинам, здоровья, да, нельзя перевезти из города.
К: да, представляешь, родители это для меня такой фактор, через который я просто не могу перешагнуть через это. Обязанность какая-то перед ними.
Л: это личное, лишнее всё. Окей, не будем. Первое тебе не нравится его сотрудничество с фэшн индустрией, второе…?
К: второе: это опять же возвращение к моему фетишизму по поводу стиля, краски, техники там, и вообще всего. Я считаю, что он не умеет рисовать, мне не нравится его граффити вообще, то есть оно хуёвое. Кроме тоненьких линий, которые он рисует мастерски, ничего больше я не вижу в этом. Мне кажется, он… Я не знаю, как точно описать это... Я действительно как бы не теоретик вообще ни разу и то, что я говорю - это просто так, спонтанно весьма. И есть люди, которые вообще, по-моему, не умеют рисовать. Хотя, я не признаю понятия таланта какого-то, но кому-то просто не дано изображать какие-то вещи и быстро адаптироваться. И мне кажется это - он. Я не знаю насколько это верное утверждение, но мне кажется, Хонет во многом повлиял на Лодека. Это раз. Во-вторых Лодек из той же когорты. То есть он тоже не умеет рисовать ни фига. И весь этот стиль, я не знаю, как сказать, он не дотянут до какого-то предела. Это что-то такое средненькое между одним и другим, я не знаю точно, что это «первое» и «второе», но какой-то середнячок такой вяленький. И мне, в принципе, непонятно, почему он смог стать известным и каким-то востребованным даже в сфере этого дизайна. Потому что... Окей, может, он там разрисовал много поездов и чего-то еще и мог стать известным, как граффитчик, но как вообще он может делать дизайн? Может из-за того, что он там венки рисовал своим персонажам и три полосочки адидасовские, еще что-то. Может поэтому его какие-то бренды захотели использовать в своих корыстных целях. Еще одна вещь, которая мне противна… Я вообще действительно его не знаю, это мои какие-то догадки. То, что мне кажется, его лайфстайл какой-то…. сколько ему лет?
Л: больше тридцати, под сорок.
К: это какой-то такой паразитирующий лайфстайл. Окей он ездит, путешествует на деньги кого-то там, допустим, он получает деньги от каких-то своих заказов. Допустим, он получает их не напрямую, не является там офисным сотрудником. Но блядь это настолько.... я не знаю короче. Давай про Хонета вопрос опустим потому что я не знаю этого человека и я не могу сформулировать свое мнение на каком-то универсальном уровне, мне просто не симпатичен этот персонаж.