всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 12:14:45 UTC
есть только одна сложность - нельзя хлопнуть одной ладонью. с палестинской стороны нет аналогичной организации, которая будет бороться против шовинизма, национализма и религии в своей среде. И судя по обстановке на территориях, такая организация может быть там только нелегальной Опять же ХАМАС был создан израилем для вполне определённых целей (вот интересные воспоминания в тему г.Дорфмана http://lamerkhav.wordpress.com/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5-2009/ ) и полагаю вполне сохранил некую координацию действий со своими кураторами. Уж больно слаженно работает с еврейскими правыми.
Re: всё правильно написаноex_vl_plotni677January 6 2009, 12:25:16 UTC
Есть Демократический фронт освобождения Палестины, правда, это те еще "коммунисты", да и ослабела эта организация в результате внутрипартийной борьбы 70-х. В общем, все социалистические группы Палестины слабы. Но и в Израиле обстановка не обнадеживает. Но антивоенное движение в Израиле действительно может сдвинуть процесс с мертвой точки, мне кажется.
Re: всё правильно написаноahmashJanuary 6 2009, 13:11:18 UTC
Хех... Как только ракеты стали долетать до Ашдода, левые израильтяне стали поддерживать войну в Газе. Не хотят, негодяи, погибать во имя светлого коммунистического будущего. Да и хамас про коммунизм что-то молчит. Всё больше про "взорвать" да "убить". Зато у нас есть где приютить европейских коммунистов-интернационалистов! В Сдероте много пустующего жилья, а взрывы ракет подстегнут светлые идеи о мирном сосуществовании. И похоронят за счёт государства, кстати.
Re: всё правильно написаноcomprosvetJanuary 6 2009, 13:55:18 UTC
Вот скажите, если бы вместо исламистов из ХАМАС у власти были бы левые атеисты из НФОП и ДФОП, у Израиля отношения с Палестиной были бы лучше? Нет, поскольку не может быть хороших отношений у колонизаторов с жертвами колонизации. Что же до Сдерота, то, наверное, и у англосаксонских колонистов нынешних США жизнь не везде и всегда была веселой. Что правоты индейцев в тамошнем противостоянии не отменяет
Re: всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 14:06:16 UTC
Нет, поскольку не может быть хороших отношений у колонизаторов с жертвами колонизации.// а как же отношения венгрии с румынией и чехословакией в варшавском договоре? идеологическая близость всегда обеспечивает хорошие отношения пори любых трениях в прошлой истории. другое дело, что НФОП и ДФОП не только левые но и националисты+ возникли в период противостояния СССР и "запада" во главе с США, где Израиль был союзником США а арабы - СССР (к слову, лучше бы наоборот). невозможность примирения идёт оттуда, а деление на колонизаторов и "колонизируемых" чисто условное - 9/10 арабов Палестины приехало туда в 10-30 гг. привлечённых экономическим подъёмом в связи с созданием Ишува, в 19 в эта местность была пустынной и малонаселённой, с болотами и лихорадкой, в иерусалиме еврейское население преобладало над арабским и т.п.
Re: всё правильно написаноcomprosvetJanuary 6 2009, 14:25:52 UTC
Так потому и были хорошие отношения, поскольку Венгрия отказалась от территориальных претензий к бывшим колонизируемым - это раз, и социализм был построен там и там - это два, и Австро-Венгрия (как и РИ) не была классической европейской колониальной империей - это три. В Израиле и Палестине что-то подобное видно?
>к слову, лучше бы наоборот
Не согласен.
Что же до Иерусалима, то там было еврейское население, но из арабоязычных евреев, а не европейских, а это разные нации (см. "Марксизм и национальный вопрос"). Европейские евреи в Израиле - типичные колонизаторы
Re: всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 14:39:54 UTC
европейских евреев в турецкой палестине в 19 в. было примерно 1/3 поскольку иудаизм предполагает паломничество на святую землю и поселение там. В 1949-52 гг. после волны еврейских погромов в арабских странах, связанных с неудачей их нападения на израиль, туда прибыло примерно 1,5 млн беженцев-"восточных евреев". Если следовать вашей логике, после этого израильтяне перестали быть колонизаторами??? нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ". И пока ашкеназы сефарды бухарцы лахлухи и пр., говорящие на самых разных языках верят в то что они один народ - оно так и есть. Точно также как до 60-х гг. арабы палестины не знали что они составляют какой-то "палестинский народ", этот термин был изобретён искусственно, в интересах политической борьбы. Но прижился ввиду общей участи всех "палестинцев" и сейчас палестинский народ это реальность.
Re: всё правильно написаноcomprosvetJanuary 6 2009, 15:27:52 UTC
>нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ".
Ваша позиция неприемлема хотя бы потому. что позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). Придется прибегнуть к ликбезу: Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры
( ... )
Re: всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 15:35:14 UTC
позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным
( ... )
Re: всё правильно написаноcomprosvetJanuary 6 2009, 15:54:14 UTC
Поэтому всё акцентирующее национальное единство - даже во имя освобождения от угнетения - всегда беременно реакцией и становится реакционным при первых успехах движения.
Куба - лучший контрпример. С чего начинал Фидель, вспомните
Re: всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 15:58:59 UTC
свержение собственной диктатуры - это не нац.-осв.движение. здесь национализм не задействован в идейной обойме, как в Португалии и Греции в 1974, скорей он погашается. А нац.-осв.движения его разжигают - почему рано или поздно перерождаются в сугубо реакционные предприятия
Re: всё правильно написаноcomprosvetJanuary 6 2009, 16:01:38 UTC
"Собственная" диктатура была установлена при поддержке американцев, и руководители кубинской революции признавали ее национально-освободительный характер
Re: всё правильно написаноwsf1917January 6 2009, 16:25:45 UTC
82 человека на Гранме представляли многие страны латинской америки, и восставшим не пришлось бороться против этнически выделенных "угнетателей", а именно против угнетателей-кубинцев. Поэтому ловушки национализма они избежали - в отличие от алжира сирии и т.п.
Я вас люблю. Вы даете мне надежду на то, что СССР существовал не зря, что "люди Понедельника" были не выдумкой, и что настоящая наука и настоящие ученые не канули безвозратно, а существуют даже в таком ужасном кривом мире, как сегодняшний, где даже "красные" забыли "всехную" красную идею.
в арабском мире СССР везде поддерживал просоветские, но антикоммунистические режимы. Гос-во СССР это усиливало но вредило комидее. Поддержка полусоциалистического израиля в 40-50-х гг. была куда как более разумным шагом - до войны 67-го года портреты сталина везде в кибуцах висели, а советскую армию называли не иначе как "Красной", Первомайские демонстрации были столь же многолюдными как в СССР и т.д.
Re: СССР и арабыcomprosvetJanuary 6 2009, 15:04:55 UTC
И чем же правящие социал-демократы Израиля левее, например, сирийских баасистов? Кстати, Сирийская КП таки является частью правящего межпартийного объединения - чего в Израиле никогда не было. А помимо Сирии есть Ливия, хоть и с анархо-синдикалистским уклоном в идеологии, а в те времена был еще и Южный Йемен с марксистской правящей партией. Аналогичную СССР позицию, кстати, заняли Югославия и Куба - первая в рамках ДН, а вторая оказывала Алжиру и прямую военную помощь
Опять же ХАМАС был создан израилем для вполне определённых целей (вот интересные воспоминания в тему г.Дорфмана http://lamerkhav.wordpress.com/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C/%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5-2009/
) и полагаю вполне сохранил некую координацию действий со своими кураторами. Уж больно слаженно работает с еврейскими правыми.
Reply
Reply
Как только ракеты стали долетать до Ашдода, левые израильтяне стали поддерживать войну в Газе. Не хотят, негодяи, погибать во имя светлого коммунистического будущего. Да и хамас про коммунизм что-то молчит. Всё больше про "взорвать" да "убить".
Зато у нас есть где приютить европейских коммунистов-интернационалистов! В Сдероте много пустующего жилья, а взрывы ракет подстегнут светлые идеи о мирном сосуществовании. И похоронят за счёт государства, кстати.
Reply
Нет, поскольку не может быть хороших отношений у колонизаторов с жертвами колонизации.
Что же до Сдерота, то, наверное, и у англосаксонских колонистов нынешних США жизнь не везде и всегда была веселой. Что правоты индейцев в тамошнем противостоянии не отменяет
Reply
а как же отношения венгрии с румынией и чехословакией в варшавском договоре? идеологическая близость всегда обеспечивает хорошие отношения пори любых трениях в прошлой истории.
другое дело, что НФОП и ДФОП не только левые но и националисты+ возникли в период противостояния СССР и "запада" во главе с США, где Израиль был союзником США а арабы - СССР (к слову, лучше бы наоборот). невозможность примирения идёт оттуда, а деление на колонизаторов и "колонизируемых" чисто условное - 9/10 арабов Палестины приехало туда в 10-30 гг. привлечённых экономическим подъёмом в связи с созданием Ишува, в 19 в эта местность была пустынной и малонаселённой, с болотами и лихорадкой, в иерусалиме еврейское население преобладало над арабским и т.п.
Reply
>к слову, лучше бы наоборот
Не согласен.
Что же до Иерусалима, то там было еврейское население, но из арабоязычных евреев, а не европейских, а это разные нации (см. "Марксизм и национальный вопрос"). Европейские евреи в Израиле - типичные колонизаторы
Reply
В 1949-52 гг. после волны еврейских погромов в арабских странах, связанных с неудачей их нападения на израиль, туда прибыло примерно 1,5 млн беженцев-"восточных евреев". Если следовать вашей логике, после этого израильтяне перестали быть колонизаторами???
нации - это воображаемые сообщества, как и конфессии и существуют ровно постольку, поскольку их члены верят в то что "мы один народ". И пока ашкеназы сефарды бухарцы лахлухи и пр., говорящие на самых разных языках верят в то что они один народ - оно так и есть. Точно также как до 60-х гг. арабы палестины не знали что они составляют какой-то "палестинский народ", этот термин был изобретён искусственно, в интересах политической борьбы. Но прижился ввиду общей участи всех "палестинцев" и сейчас палестинский народ это реальность.
Reply
Ваша позиция неприемлема хотя бы потому. что позволяет приравнять национально-освобюоительные движения (при определенных условиях - прогрессивные) к религиозным (практически всегда реакционным). Придется прибегнуть к ликбезу:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры ( ... )
Reply
Reply
Куба - лучший контрпример. С чего начинал Фидель, вспомните
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Аналогичную СССР позицию, кстати, заняли Югославия и Куба - первая в рамках ДН, а вторая оказывала Алжиру и прямую военную помощь
Reply
Leave a comment