Вопрос про феминисток - очень любопытно, как они с этим взаимодействуют

[kontei]

Если не брать рад-фем с их мечтой "окончательно решить мужской вопрос", а взять более вменяемую часть феминистских кругов, один из их любимых тезисов заключается в том, что мужчины и женщины равны. Не в юридическом смысле, а в практическом

Comments

[renfry]

В феминизме очень много разных течений. Поэтому сводить все к какому-то одному "видению феминизма", который у тебя, кстати, довольно сомнительно выглядит - неправильно.
Причем вот скажем приведенный тобой спорт. Ну я может слабее 95% мужчин. Зато умнее тех же (или больше :) ). Причем, как ты знаешь, в традиционно "мужской" области. Так что это доказывает?
Мой ребенок из школы давно принес такое красивое определение - "Мы разные, но равные". Ты не можешь рожать, я могу. И что это должно бы сказать с точки зрения прав и возможностей? В плане профессиональной реализации?

[kontei]

> Ну я может слабее 95% мужчин. Зато умнее тех же (или больше :) ). Причем, как
> ты знаешь, в традиционно "мужской" области. Так что это доказывает?

Абсолютно ничего, потому что единичный пример не может быть статистически значимым.

> Мой ребенок из школы давно принес такое красивое определение - "Мы разные, но равные".

К сожалению, это красивая бессмыслица. Или разные, или равные. Можно быть разными и равноправными - но нельзя быть разными и равными одновременно.

[renfry]

А статистика того, что мужчины в среднем выше, влияет на то, что они лучше работают мозгом? Ну-ну. Вася ростом 150, а Коля 1.9. "Не может же быть, чтоб это различие не влияло на работу", как ты говоришь? Ага, если они работаю флагштоками. А если инженерами, то сомневаюсь.

Нет, это не бессмыслица. Если в тебе внезапно проснулся лингвист и ты хочешь, то пусть будет "разные, но равноправные". Хотя как по мне - равный это вполне нормальное слово. "Неравенство" тоже надо заменять всегда на "неравноправие"? Мое чувство русского языка это не говорит. Брюнет и блондин могут быть равными, или их надо обязательно назвать "равноправными"?

[kontei]

> А статистика того, что мужчины в среднем выше, влияет на то, что они лучше работают мозгом?

Статистика вообще ни на что влиять не может. Статистика отражает какие-то явления, а не влияет на них.

Свидетельствует ли то, что мужчины в среднем выше ростом, в пользу того, что у них лучше работают мозги? Не думаю, что тут есть корреляция.

Свидетельствует ли то, что мужчины в среднем лучше играют в любые интеллектуальные игры, что у них в среднем лучше работает логическое, математическое и абстрактное мышление? Полагаю, да. Можно глубже исследовать тему, но я полагаю, что ответ будет именно таким.

> Если в тебе внезапно проснулся лингвист и ты хочешь, то пусть будет "разные, но равноправные"

Он во мне никогда не засыпал :) И это важная разница. "Равные" - предполагает равенство в результатах. Одинаковые пылесосы будут давать одинаковый результат и от замены одного на другой ничего не изменится. А если изменится, то они не одинаковые. Ну и в любом случае пылесос не может быть равен микроволновке.

[arpad]

Я вообще-то старый прагматик и феминизм как и прочие идеологии сильно недолюбливаю...

Но тут мне прежде всего приходит в голову именно аргумент с позиций феминизма - "мужской спорт и сфокусирован на том что у мужчин получается лучше".

Осторожнее надо со статистикой :)

[kontei]

Я бы согласился с этим, если бы речь шла только о штанге или только о футболе или даже только о шахматах.

Но фокус в том, что более-менее одинаковую картину мы видим во всех видах спорта, самых разных, требующих самых разных качеств. От штанги до бега. От шахмат до баскетбола.

Вряд ли все эти виды спорта, иным из которых по 500 лет, а иным и по 3000 лет (именно как спорту), созданные в разные эпохи и в разных странах, все создавались исходя из логики "чтобы женщины в них не преуспели".

[ext_4102762]

https://www.nrafamily.org/articles/2019/1/15/are-women-better-shooters-than-men/ (в биатлоне похожая ситуация, женщины стреляют точнее, но мужчины быстрее)
https://theconversation.com/women-are-better-than-men-at-the-free-throw-line-109400

[kontei]

По ссылке - частное мнение одного человека. Что занятно, но нерепрезентативно и ненаучно.

А вот что пишет Википедия про пулевую стрельбу на Олимпиаде:

When shooting was reintroduced in 1932, it consisted of two events. From this, the number of events have increased steadily until reaching the 2000-2004 maximum of seventeen events. The 2008 games had only fifteen. Events marked as "Men's" were actually open events from 1968 until 1980 (and in shotgun events until 1992). Two women won medals in such mixed events: Margaret Murdock, silver in Rifle 3 positions (1976) and Zhang Shan, gold in Skeet (1992).

То есть, за 25 лет, с 1968 по 1992 включительно, состязаясь с мужчинами в общем зачёте, женщины завоевали аж 2 медали - из нескольких сотен (семь Олимпиад, зачёт по 10-15 видам стрельбы, 3 медали в каждом зачёте). Что вряд ли означает "женщины лучше".

[anna_shibeko]

в реальном феминизме речь все же о равенстве в правах, а не о том, чтоб делать вид ,что женщины равны мужчинам в физической силе

[kontei]

Одно из самых старых требований феминисток - "одинаковая оплата за одинаковую работу". По-моему, это даже более старое требование, чем предоставление избирательных прав. Ткачиха должна получать столько же, сколько ткач, а учительница - столько же, сколько учитель.

Более новые требования феминисток включают в себя:

* возможность для женщин выбрать для себя любую работу
* равную представленность мужчин и женщин на "вкусной" работе.

Всё это легко гуглится, так что не буду напрягаться со ссылками.

Но эти требования могут быть обоснованы только в том случае, если они исходят из тезиса, что способность женщины выполнять любую работу не уступает способности мужчины выполнять эту работу, и что результаты работы женщины будут не хуже результатов работы мужчины качественно и не будут уступать им количественно. Каковой тезис и продвигается в массы.

[sanchos_f]

"одинаковая оплата за одинаковую работу" - если понимать "одинаковую работу" как одинаковую по результатам - то требование вполне справедливое. И оно, действительно, не всегда выполняется даже сейчас. А уж в те времена, когда его начали выдвигать, перекос был очень сильным.

[kontei]

Требование как раз заключается в том, чтобы одинаково оплачивать работу на той же позиции - безотносительно результатов. Просто по факту того, что в трудовой книжке у Маши написано "ткачиха", а у Пети - "ткач", их зарплаты должны быть равны - в первую очередь за это идёт борьба.

[mryam]

Во-первых, мне неясна аргументация, почему спорт так показателен. Безотносительно феминизма, у мужчин есть корреляция хороший врач/инженер/ученые = хороший спортсмен?
Во-вторых, про другие страны не знаю, так что скажу за Израиль. До сих пор отношение к девочкам и мальчикам разное. Пример: тихон - математика 4-5 ехидот. Приходят мальчик и девочка, просят с 5 перейти на 4. В большинстве мест мальчика будут уговаривать остаться на 5, девочку переведут на 4 практически сразу.
Хай-тек фирмы, у которых есть соц. проекты для слабого населения. Очень частый вопрос от девочек: "а разве я так тоже могу?" Без связи с данными, IQ и пр.
Феминизм, ИМХО, это вот про это. А дьявол - в деталях.

[kontei]

> Во-первых, мне неясна аргументация, почему спорт так показателен

[mryam]

Я не считаю спорт представительной выборкой для сравнения способностей кого бы то ни было. Процент девочек, занимающихся спортом, значительно ниже процента мальчиков. Или, например, давайте возьмем баскетбол. То, что топовые баскетболисты в большинстве - афроамериканцы, как-то говорит о возможности сравнить их интеллектуальные способности с представителями других рас?
Защищаемые законом права - это такой прекрасный миф, вопрос как они применимы на практике. Если для дамы на собеседовании камнем преткновения становится наличие детей - ни о каком равноправии речи не идет. Если такой вопрос задается кандидату любого пола - то кашерно. Скольких мужчин на собеседовании спрашивают "а что вы делаете с детьми, если понадобится работать допоздна или в случае болезни"?

[kontei]

Спорт - безусловно, представительная выборка. Он даёт нам данные за 120 лет, по сотням тысяч и миллионам людей - из разных стран, представляющих все расы и все социальные слои. Любой серьёзный учёный сочтёт эту выборку представительной, надёжной и репрезентативной

[peggy_s]

Ну вменяемые феминистки не отрицают разницы в физических возможностях. Они просто не считают ее существенной. В спорте много всякого выплывает - например что представители некоторых африканских племен существенно лучше в беге. Боксеры в весе пера не соревнуются с боксерами-тяжеловесами. И что?
Хотя сколь я видела многие феминистки в целом против спорта высоких достижений.
То есть феминистки (те, которые мне кажутся вменяемыми, уточню, та-то разные бывают) не требуют чтобы женщины выигрывали по умолчанию. Они за право участвовать. Если чтобы получить право участвовать в соревновании необходимо пробегать сто метров за Х секунд, а чтобы работать грузчиком необходимо мочь поднять стокилограммовый мешок - то пусть не считается заранее, что женщины этого не могут, а дадут попробовать.
Другое дело что этот подход приводит к появлению трансгендеров в женских соревнованиях. Но тут я скорее склонна согласиться, что спорт высоких достижений вообще дело сомнительное.

[kontei]

> Ну вменяемые феминистки не отрицают разницы в физических возможностях.

Примерно сорок восьмой раз в рамках этой дискуссии я напомню, что помимо силового и скоростного спорта есть ещё и спорт интеллектуальный - шашки, шахматы, го, бридж и ряд других интеллектуальных игр, победу в которых приносит не сила, а мышление, и в которые играют миллионы людей в мире на протяжении веков.

И я не помню, чтобы хоть когда-то женщины оказывались сильнее мужчин в этих видах спорта - ни по средним результатам, ни по высшим рейтингам.

> То есть феминистки (те, которые мне кажутся вменяемыми, уточню, та-то разные бывают)
> не требуют чтобы женщины выигрывали по умолчанию

Насколько я понимаю, в социальной сфере именно этого они и требуют :) Равного количества медалей у мужчин и женщин - независимо от того, кто бегает быстрее или играет лучше. Равных доходов мужчин и женщин, равного количества женщин в топовых эшелонах бизнеса, в политике и т.п. Неравенство объясняется только через дискриминацию, альтернативные версии не рассматриваются.

[n0mad0]

Дискуссия доставила весьма. Миру явлено изрядное количество образцов женской логики достойных "Палаты мер и весов".