Как ни странно, первым шахидом, чей теракт зафиксировала история, был не фалыстынец, а как раз наоборот, еврей. Причём он убил себя и многих фалыстынцев во время религиозного праздника. ( Кто же? )
А вот тут Вы поторопились с выводами. Это положение принципиально неверно. Нынешние евреи - прямые потомки "тех самых". Никто не отрицает того факта, что нынешние евреи не только потомки древних. Некоторое смешение естественно шло (приходили-уходили). Но нынешние - потомки древних, тут нет никаких сомнений.
Вы забегаете вперед паровоза не определив что такое народ, а уже говорите о его "непрерывности". Кстати, не забудьте о культуре и территории. И, если вас не затруднит, примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.
Язык никогда не забывали, хотя в практической жизни действительно им не пользовались, но письменная литература создавалась на нем.
Вы забегаете вперед паровоза не определив что такое народ, а уже говорите о его "непрерывности". Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений. Лично мне понятна система доказательств "неопределяемые понятия - определения - аксиомы - теоремы". Кстати, не забудьте о культуре и территории. Про культуру я упомянул, может быть не очень внятно. Территория безусловно является одним из признаков. Но, скорее, как образующий народ. Как удерживающий фактор все-таки не всегда обязательный. Например, корейцы или немцы в СССР. Их уже удерживает культура, либо историческая память. примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.А в чем проблема с сефардами и ашкеназами? Каждая из групп является потомками евреев. Более того, каждая из групп признает другую "за своих". Тут очень хорошая аналогия с русскими старообрядцами - существует взаимопризнание. Хазары - интересное явление. Но
( ... )
Надо. Но вы их не дали. А без этого все остальные рассуждения не имеют определенного смысла. Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается. А потом уже можно попробовать проследить наследование привевшее от первого ко второму - например, как народ говоривший на арамейском, впоследствии разделился на ветви говорившие как ладино и идиш имеющие, в общем, мало общего с арамейским, а потом часть его начала говорить на иврите, а вторая - на английском, также имеющих мало общего как с ладино и ивритом, так и с арамейским. Но это - уже потом. Первое - вопрос определения.
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается Это народ, придерживающийся еврейской религии. Это, пожалуй, основной критерий. А все остальное уже не так значительно. И вот почему. Во-первых, сама еврейская религия в качестве одного из постулатов определяет один народ, который ей следует. Т.е. это не "универсальная" религия. Всех норм она обязывает придерживаться только евреев, а остальные обязаны соблюдать только 7 заповедей (из 10 известных). Во-вторых, окружающие народы признают этот факт, т.е. считают евреями только тех, кто придерживается еврейской религии и никого другогоВ-третьих. Любой, перестающий придерживаться религиозных норм "отпадает от народа" в течение 3 поколений. В исторической перспективе - совсем короткий период
( ... )
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии.
Тут смешано:
определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
предположение требующее доказательства, что евреи образуют народ
Второе необходимо доказать - а множество людей полагают, что это вовсе не так - еще до того как рассматривать вопрос о непрерывности народа. В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно? Абсолютно верно, иудеи. 2. Вытекает из определения в п.1 В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс. Логически безупречно. Только посылка неверная. :) То, что множество людей полагают, что это вовсе не так не имеет никакого значения. Есть также много людей, которые считают наоборот, и еще больше, кого это не волнует вовсе.
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
Я специально и рискуя показаться занудой спрошу еще раз, потому что существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Как пример. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Если же они - все таки евреи, то ваше определение требует уточнения.
Сразу подчеркну, что я не большой специалист в еврейских религиозных законах, но попробую ответить на Ваши вопросы. существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Нет, это не так. С точки зрения еврейской религии они евреи, не соблюдающие заповеди. Поэтому религиозными евреями они "за своих" принимаются полностью. Кстати, владение ивритом вообще не имеет никакого значения. С массовым несоблюдением заповедей евреи столкнулись только в XX веке. До того такой проблемы просто не существовало. Т.е. были одиночки-атеисты, но они никак не влияли на картину. Вот добровольное крещение "вычеркивало" из народа. Эти люди как бы умирали. Даже принято было сидеть по ним укороченый траур
( ... )
Тогда мы возвращаемся к "еврейству по матери", так что ли? Вам может показаться это формальностью, но для дальнейшего разговора очень важно четкое определение еврея дающее возможность идентифицировать принадлежность как отдельных персонажей, так и групп.
Так ведь "еврейство по матери" это одна из норм (но не единственная!) для идентификации. В случае с советскими евреями это остается почти всегда единственным критерием. Но это из-за "сложностей жизни". За время Советской власти большинство отошло от традиции. И потому эти же отошедшие от традиции не понимают нормы этой традиции. Более того, пытаются применить чужие критерии, которые не работают. Думаю, что формально это определение подходит под то, что я давал раньше (логически из него вытекакет).
Итак если ((мать имярек - еврейка) или (имярек принял гиур)) И (имярек не принимал добровольно другой религии), то имярек - еврей. Я пытаюсь найти формулировку, которая вас удолетворит на уровне "да", а не на уровне "одна из норм (но не единственная)" или "почти всегда единственный критерий"... Такая формулировка - да?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Язык никогда не забывали, хотя в практической жизни действительно им не пользовались, но письменная литература создавалась на нем.
Не раскрыта тема ладино, идиша и арамейского.
Reply
Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений. Лично мне понятна система доказательств "неопределяемые понятия - определения - аксиомы - теоремы".
Кстати, не забудьте о культуре и территории.
Про культуру я упомянул, может быть не очень внятно. Территория безусловно является одним из признаков. Но, скорее, как образующий народ. Как удерживающий фактор все-таки не всегда обязательный. Например, корейцы или немцы в СССР. Их уже удерживает культура, либо историческая память.
примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.А в чем проблема с сефардами и ашкеназами? Каждая из групп является потомками евреев. Более того, каждая из групп признает другую "за своих". Тут очень хорошая аналогия с русскими старообрядцами - существует взаимопризнание. Хазары - интересное явление. Но ( ... )
Reply
Надо. Но вы их не дали. А без этого все остальные рассуждения не имеют определенного смысла. Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается. А потом уже можно попробовать проследить наследование привевшее от первого ко второму - например, как народ говоривший на арамейском, впоследствии разделился на ветви говорившие как ладино и идиш имеющие, в общем, мало общего с арамейским, а потом часть его начала говорить на иврите, а вторая - на английском, также имеющих мало общего как с ладино и ивритом, так и с арамейским. Но это - уже потом. Первое - вопрос определения.
Reply
Это народ, придерживающийся еврейской религии. Это, пожалуй, основной критерий. А все остальное уже не так значительно. И вот почему.
Во-первых, сама еврейская религия в качестве одного из постулатов определяет один народ, который ей следует. Т.е. это не "универсальная" религия. Всех норм она обязывает придерживаться только евреев, а остальные обязаны соблюдать только 7 заповедей (из 10 известных).
Во-вторых, окружающие народы признают этот факт, т.е. считают евреями только тех, кто придерживается еврейской религии и никого другогоВ-третьих. Любой, перестающий придерживаться религиозных норм "отпадает от народа" в течение 3 поколений. В исторической перспективе - совсем короткий период ( ... )
Reply
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии.
Тут смешано:
- т.е. иудаисты. Верно?
Второе необходимо доказать - а множество людей полагают, что это вовсе не так
- еще до того как рассматривать вопрос о непрерывности народа. В самом деле,
если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту
отсутствует как класс.
Reply
Абсолютно верно, иудеи.
2.
Вытекает из определения в п.1
В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
Логически безупречно. Только посылка неверная. :)
То, что множество людей полагают, что это вовсе не так не имеет никакого значения. Есть также много людей, которые считают наоборот, и еще больше, кого это не волнует вовсе.
Reply
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
Я специально и рискуя показаться занудой спрошу еще раз, потому что существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Как пример. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Если же они - все таки евреи, то ваше определение требует уточнения.
Reply
существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно?
Нет, это не так. С точки зрения еврейской религии они евреи, не соблюдающие заповеди. Поэтому религиозными евреями они "за своих" принимаются полностью. Кстати, владение ивритом вообще не имеет никакого значения.
С массовым несоблюдением заповедей евреи столкнулись только в XX веке. До того такой проблемы просто не существовало. Т.е. были одиночки-атеисты, но они никак не влияли на картину. Вот добровольное крещение "вычеркивало" из народа. Эти люди как бы умирали. Даже принято было сидеть по ним укороченый траур ( ... )
Reply
Reply
В случае с советскими евреями это остается почти всегда единственным критерием. Но это из-за "сложностей жизни". За время Советской власти большинство отошло от традиции. И потому эти же отошедшие от традиции не понимают нормы этой традиции. Более того, пытаются применить чужие критерии, которые не работают.
Думаю, что формально это определение подходит под то, что я давал раньше (логически из него вытекакет).
Reply
Reply
Leave a comment