Как ни странно, первым шахидом, чей теракт зафиксировала история, был не фалыстынец, а как раз наоборот, еврей. Причём он убил себя и многих фалыстынцев во время религиозного праздника. ( Кто же? )
Вы забегаете вперед паровоза не определив что такое народ, а уже говорите о его "непрерывности". Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений. Лично мне понятна система доказательств "неопределяемые понятия - определения - аксиомы - теоремы". Кстати, не забудьте о культуре и территории. Про культуру я упомянул, может быть не очень внятно. Территория безусловно является одним из признаков. Но, скорее, как образующий народ. Как удерживающий фактор все-таки не всегда обязательный. Например, корейцы или немцы в СССР. Их уже удерживает культура, либо историческая память. примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.А в чем проблема с сефардами и ашкеназами? Каждая из групп является потомками евреев. Более того, каждая из групп признает другую "за своих". Тут очень хорошая аналогия с русскими старообрядцами - существует взаимопризнание. Хазары - интересное явление. Но
( ... )
Надо. Но вы их не дали. А без этого все остальные рассуждения не имеют определенного смысла. Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается. А потом уже можно попробовать проследить наследование привевшее от первого ко второму - например, как народ говоривший на арамейском, впоследствии разделился на ветви говорившие как ладино и идиш имеющие, в общем, мало общего с арамейским, а потом часть его начала говорить на иврите, а вторая - на английском, также имеющих мало общего как с ладино и ивритом, так и с арамейским. Но это - уже потом. Первое - вопрос определения.
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается Это народ, придерживающийся еврейской религии. Это, пожалуй, основной критерий. А все остальное уже не так значительно. И вот почему. Во-первых, сама еврейская религия в качестве одного из постулатов определяет один народ, который ей следует. Т.е. это не "универсальная" религия. Всех норм она обязывает придерживаться только евреев, а остальные обязаны соблюдать только 7 заповедей (из 10 известных). Во-вторых, окружающие народы признают этот факт, т.е. считают евреями только тех, кто придерживается еврейской религии и никого другогоВ-третьих. Любой, перестающий придерживаться религиозных норм "отпадает от народа" в течение 3 поколений. В исторической перспективе - совсем короткий период
( ... )
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии.
Тут смешано:
определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
предположение требующее доказательства, что евреи образуют народ
Второе необходимо доказать - а множество людей полагают, что это вовсе не так - еще до того как рассматривать вопрос о непрерывности народа. В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно? Абсолютно верно, иудеи. 2. Вытекает из определения в п.1 В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс. Логически безупречно. Только посылка неверная. :) То, что множество людей полагают, что это вовсе не так не имеет никакого значения. Есть также много людей, которые считают наоборот, и еще больше, кого это не волнует вовсе.
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
Я специально и рискуя показаться занудой спрошу еще раз, потому что существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Как пример. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Если же они - все таки евреи, то ваше определение требует уточнения.
Сразу подчеркну, что я не большой специалист в еврейских религиозных законах, но попробую ответить на Ваши вопросы. существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Нет, это не так. С точки зрения еврейской религии они евреи, не соблюдающие заповеди. Поэтому религиозными евреями они "за своих" принимаются полностью. Кстати, владение ивритом вообще не имеет никакого значения. С массовым несоблюдением заповедей евреи столкнулись только в XX веке. До того такой проблемы просто не существовало. Т.е. были одиночки-атеисты, но они никак не влияли на картину. Вот добровольное крещение "вычеркивало" из народа. Эти люди как бы умирали. Даже принято было сидеть по ним укороченый траур
( ... )
Тогда мы возвращаемся к "еврейству по матери", так что ли? Вам может показаться это формальностью, но для дальнейшего разговора очень важно четкое определение еврея дающее возможность идентифицировать принадлежность как отдельных персонажей, так и групп.
Так ведь "еврейство по матери" это одна из норм (но не единственная!) для идентификации. В случае с советскими евреями это остается почти всегда единственным критерием. Но это из-за "сложностей жизни". За время Советской власти большинство отошло от традиции. И потому эти же отошедшие от традиции не понимают нормы этой традиции. Более того, пытаются применить чужие критерии, которые не работают. Думаю, что формально это определение подходит под то, что я давал раньше (логически из него вытекакет).
Итак если ((мать имярек - еврейка) или (имярек принял гиур)) И (имярек не принимал добровольно другой религии), то имярек - еврей. Я пытаюсь найти формулировку, которая вас удолетворит на уровне "да", а не на уровне "одна из норм (но не единственная)" или "почти всегда единственный критерий"... Такая формулировка - да?
Это было важно, так как передача принадлежности к евреям по матери может вызвать ассоциации с национальностью по крови или гражданством по крови. Однако, как мы видим религиозный критерий имярек не принимал добровольно другой религии перекрывает предполагаемую национальность (между принадлежностью к народу и нации есть определенная разница, но здесь она несущественна и эти слова используются как синонимы), что совершенно немыслимо для "национальности по крови".
Итак, рассмотрим израильтян и штатовских евреев. Вопрос - являются ли они единым народом? Существует много критериев определения народа - общность языка, культуры, истории, религии, менталитета, территории и т.п. Разные исследователи по-разному оценивают веса этих критериев, но мы пойдем простым путем - возьмем пример двух похожих групп не являющихся единым народом и если израильтяне и штатовские евреи по всем критериям не превосходят в близости эти группам, то израильтяне и
( ... )
Я по по поводу приведенной Вами таблицы могу заметить следующее. 1. Язык. Язык уже минимум 2000 лет не является основным критерием (в отличие. допустим, от латышей или литовцев). Хотя, если провести "эксперимент" и опросить разные группы американцев об их древней истории (например откатить на 700 лет назад), и спросить, на каком языке говорили их предки, то далеко не каждый назовет английский 13 века как родной. 2. Культура. Тут тяжело найти большую разницу между светскими израильтянами и светскими американцами. В то же время. если Вы возьмете религиозных евреев в США и в Израиле, то без специальной подготовки Вы даже не сможете отличить их. 3. История. История евреев включает в себя историю Рассеяния. Так что история американских евреев (равно как и русских, польских, немецких, иракских, марокканских и т.д.) - это часть общей еврейской истории. Так что тут сравнение "притянуто за уши". 4. Религия. Тут надо бы привести цитату из Википедии "Иудаизм претендует быть национальной религией еврейского народа. В современном мире существуют
( ... )
1. Такие сильные утверждения как "Язык не является основным критерием" нужно обосновывать, и не для конкретного случая, а в общем. До той поры - игнорируется.
2. Как человек вживую наблюдавших и штатовских евреев и израильтян, заявляю, что общего у них - примерно столько же, сколько общего у, к примеру, ирландцев и русских. В чем-то похожи, но разные.
3. "История Рассеяния" - просто удобное - с точки зрения религии - название некоторых групп несвязанных событий. У англичан и штатовцев больше общего в их истории, чем у сефардов и ашкенази. Т.е. опять же критерий работает.
4. Я вижу вам очень хочется не согласится. И не надо, всё и так уже понятно. Вы ведь не думаете, что я, гой, буду пытаться переубедить в чем-то еврея?
Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений. Лично мне понятна система доказательств "неопределяемые понятия - определения - аксиомы - теоремы".
Кстати, не забудьте о культуре и территории.
Про культуру я упомянул, может быть не очень внятно. Территория безусловно является одним из признаков. Но, скорее, как образующий народ. Как удерживающий фактор все-таки не всегда обязательный. Например, корейцы или немцы в СССР. Их уже удерживает культура, либо историческая память.
примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.А в чем проблема с сефардами и ашкеназами? Каждая из групп является потомками евреев. Более того, каждая из групп признает другую "за своих". Тут очень хорошая аналогия с русскими старообрядцами - существует взаимопризнание. Хазары - интересное явление. Но ( ... )
Reply
Надо. Но вы их не дали. А без этого все остальные рассуждения не имеют определенного смысла. Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается. А потом уже можно попробовать проследить наследование привевшее от первого ко второму - например, как народ говоривший на арамейском, впоследствии разделился на ветви говорившие как ладино и идиш имеющие, в общем, мало общего с арамейским, а потом часть его начала говорить на иврите, а вторая - на английском, также имеющих мало общего как с ладино и ивритом, так и с арамейским. Но это - уже потом. Первое - вопрос определения.
Reply
Это народ, придерживающийся еврейской религии. Это, пожалуй, основной критерий. А все остальное уже не так значительно. И вот почему.
Во-первых, сама еврейская религия в качестве одного из постулатов определяет один народ, который ей следует. Т.е. это не "универсальная" религия. Всех норм она обязывает придерживаться только евреев, а остальные обязаны соблюдать только 7 заповедей (из 10 известных).
Во-вторых, окружающие народы признают этот факт, т.е. считают евреями только тех, кто придерживается еврейской религии и никого другогоВ-третьих. Любой, перестающий придерживаться религиозных норм "отпадает от народа" в течение 3 поколений. В исторической перспективе - совсем короткий период ( ... )
Reply
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии.
Тут смешано:
- т.е. иудаисты. Верно?
Второе необходимо доказать - а множество людей полагают, что это вовсе не так
- еще до того как рассматривать вопрос о непрерывности народа. В самом деле,
если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту
отсутствует как класс.
Reply
Абсолютно верно, иудеи.
2.
Вытекает из определения в п.1
В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
Логически безупречно. Только посылка неверная. :)
То, что множество людей полагают, что это вовсе не так не имеет никакого значения. Есть также много людей, которые считают наоборот, и еще больше, кого это не волнует вовсе.
Reply
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
Я специально и рискуя показаться занудой спрошу еще раз, потому что существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Как пример. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Если же они - все таки евреи, то ваше определение требует уточнения.
Reply
существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно?
Нет, это не так. С точки зрения еврейской религии они евреи, не соблюдающие заповеди. Поэтому религиозными евреями они "за своих" принимаются полностью. Кстати, владение ивритом вообще не имеет никакого значения.
С массовым несоблюдением заповедей евреи столкнулись только в XX веке. До того такой проблемы просто не существовало. Т.е. были одиночки-атеисты, но они никак не влияли на картину. Вот добровольное крещение "вычеркивало" из народа. Эти люди как бы умирали. Даже принято было сидеть по ним укороченый траур ( ... )
Reply
Reply
В случае с советскими евреями это остается почти всегда единственным критерием. Но это из-за "сложностей жизни". За время Советской власти большинство отошло от традиции. И потому эти же отошедшие от традиции не понимают нормы этой традиции. Более того, пытаются применить чужие критерии, которые не работают.
Думаю, что формально это определение подходит под то, что я давал раньше (логически из него вытекакет).
Reply
Reply
Reply
Это было важно, так как передача принадлежности к евреям по матери может вызвать
ассоциации с национальностью по крови или гражданством по крови. Однако,
как мы видим религиозный критерий имярек не принимал добровольно другой религии
перекрывает предполагаемую национальность (между принадлежностью к народу и нации
есть определенная разница, но здесь она несущественна и эти слова используются как
синонимы), что совершенно немыслимо для "национальности по крови".
Итак, рассмотрим израильтян и штатовских евреев. Вопрос - являются ли они единым
народом? Существует много критериев определения народа - общность языка, культуры,
истории, религии, менталитета, территории и т.п. Разные исследователи по-разному
оценивают веса этих критериев, но мы пойдем простым путем - возьмем пример двух
похожих групп не являющихся единым народом и если израильтяне и штатовские евреи
по всем критериям не превосходят в близости эти группам, то израильтяне и ( ... )
Reply
1. Язык. Язык уже минимум 2000 лет не является основным критерием (в отличие. допустим, от латышей или литовцев). Хотя, если провести "эксперимент" и опросить разные группы американцев об их древней истории (например откатить на 700 лет назад), и спросить, на каком языке говорили их предки, то далеко не каждый назовет английский 13 века как родной.
2. Культура. Тут тяжело найти большую разницу между светскими израильтянами и светскими американцами. В то же время. если Вы возьмете религиозных евреев в США и в Израиле, то без специальной подготовки Вы даже не сможете отличить их.
3. История. История евреев включает в себя историю Рассеяния. Так что история американских евреев (равно как и русских, польских, немецких, иракских, марокканских и т.д.) - это часть общей еврейской истории. Так что тут сравнение "притянуто за уши".
4. Религия. Тут надо бы привести цитату из Википедии "Иудаизм претендует быть национальной религией еврейского народа. В современном мире существуют ( ... )
Reply
1. Такие сильные утверждения как "Язык не является основным критерием"
нужно обосновывать, и не для конкретного случая, а в общем. До той поры - игнорируется.
2. Как человек вживую наблюдавших и штатовских евреев и израильтян, заявляю,
что общего у них - примерно столько же, сколько общего у, к примеру, ирландцев и
русских. В чем-то похожи, но разные.
3. "История Рассеяния" - просто удобное - с точки зрения религии - название
некоторых групп несвязанных событий. У англичан и штатовцев больше общего в их истории,
чем у сефардов и ашкенази. Т.е. опять же критерий работает.
4. Я вижу вам очень хочется не согласится. И не надо, всё и так уже понятно.
Вы ведь не думаете, что я, гой, буду пытаться переубедить в чем-то еврея?
Reply
Leave a comment