20 лет спустя. Первому съезду народных депутатов СССР посвящается. Часть ПЕРВАЯ.
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышала на любимом Эхе,
впечатлилась,
решила сохранить себе на память здесь и
в блоге О РОССИИ - 26.05.2009
Данный текст набираю буквами - 27.05.2009
Дополнения, шлифовка - 27.05.2009
Сохраняю здесь себе на память с
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/594530-echo.phtmlДата :26.05.2009 21:07Тема :20 лет спустя. Первому съезду народных депутатов СССР посвящаетсяПередача :В круге СВЕТАВедущие :Светлана Сорокина, Юрий КобаладзеГости :Юрий Болдырев, Виктор Шейнис, Юрий Рыжов
С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Сегодня мы будем предаваться воспоминаниям, потому что наш сегодняшний эфир посвящен 20-летию первого съезда народных депутатов СССР. В майские дни 1989 года проходил съезд, который многие из вас, кто постарше, конечно же, помнят прекрасно. И сейчас я вам представлю наших сегодняшних собеседников, действующих лиц тогдашнего съезда народных депутатов. Итак, Юрий Болдырев, политик, экономист, публицист. Здравствуйте, Юрий.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте, Виктор Леонидович.
В.ШЕЙНИС: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: И Юрий Алексеевич Рыжов, академик Российской академии наук.
Ю.РЫЖОВ: Здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Ну, вот все участвовали в том съезде 1989-го года, я тогда только начинала работать на телевидении.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть ты не очень помнишь это?
С.СОРОКИНА: Это был Ленинград, даже не Петербург тогда еще. Я тогда еще наблюдателем была. Наблюдателем, который... Наверное, я была одной из очень многих людей, которые так внимательно следили за всем, что происходило, и это было что-то очень новое. Что-то, что волновало, почему-то притягивало и почему-то заставляло интересоваться политикой, которой я тогда не очень-то интересовалась. Юрий Георгиевич, а твои воспоминания?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно такие же. То есть мы не работали, сидели у телевизоров. Утром газеты эти все распиливались, вырезались, подчеркивались и конкурсы, кто лучше выступил.
Ю.БОЛДЫРЕВ: То есть даже разведка не работала?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Разведка не работала.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вот в этом и вся причина всего.
В.ШЕЙНИС: Что все обвалилось.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Проворонили все. (смеется)
С.СОРОКИНА: Но это был плюс, минус? Именно в недрах разведки это воспринималось как?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не, ну тогда как абсолютный плюс.
С.СОРОКИНА: Как свежее веяние, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.
С.СОРОКИНА: Как что-то совершенно выпадающее из реальности.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть все, кто говорит обратное, лгуны и лицемеры. На самом деле, все это воспринималось «на ура», колоссальный был интерес. Действительно, просто не работали, на самом деле, слушали радио, у кого там телевизоры стояли и все читалось от корки до корки.
Ю.РЫЖКОВ: Контроль истории может поставить вас в сложное положение, поскольку это была почти самая главная геополитическая катастрофа XX века.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это потом выяснилось. Тогда нам казалось, что...
Ю.РЫЖКОВ: Так теперь-то ясно.
С.СОРОКИНА: Да! Так вот, кстати говоря, что ясно, спустя 20 лет? Давайте начнем наоборот, с сегодняшнего.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Когда мушкетеры-то собрались 20 лет спустя, они тряхнули стариной.
С.СОРОКИНА: Вот с сегодняшнего начнем впечатления. Давайте не с воспоминаний начнем, а именно с сегодняшнего ощущения. Давайте, 20 лет спустя, мушкетеры собрались, вспоминают. 20 лет прошло. Итак, ваши сегодняшние ощущения? Вот я уже сказала перед началом эфира, что у меня такое ощущение, что это был Ноев ковчег. Вот собралось там 2 с чем-то тысячи представителей тогда еще Советского Союза, 2200, по-моему.
В.ШЕЙНИС: 2250.
С.СОРОКИНА: 2250 - видите, недалека от истины - депутатов собралось. Причем собирали там по самым разным категориям. Там были и от административных округов, от республик, от Женсоветов, от профсоюзных организаций, от каких-то общественных организаций. В общем, самым разным образом собраны депутаты. Самого разного, так скажем, вероисповедования, потому что это были и коммунисты, и то, что мы сейчас называем либералы, демократы, просто женщины для украшения и так далее. Так вот, я сказала, что у меня ощущение, что это был Ноев ковчег со всеми надеждами, со всеми заблуждениями, со всем несбывшимся, как теперь вспоминаю. У вас ощущение сегодня, что это было?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Кто первый?
С.СОРОКИНА: Ну, Юр, начните вы.
Ю.БОЛДЫРЕВ: С младшенького, да? Я тогда поправку некоторую. Виктор Леонидович, я не ошибаюсь, вы на первом съезде не были, да?
В.ШЕЙНИС: Нет, нет.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Но я это говорю не для того, чтобы как-то приуменьшить роль Виктора Леонидовича. На самом деле, он по праву здесь, потому что я помню, что, ведь, был определенный период. Я в это время жил в Ленинграде, мы все - я работал в оборонном институте - мы интересовались всем, что происходит, меняется, куда может двигаться, кто что об этом думает. И такие люди как Виктор Леонидович в том числе в это время ученые, общественные деятели ездили по стране и рассказывали, как они видят, понимают и так далее. Я помню, я ходил слушать вас - вы, наверное, об этом не знаете - на Финляндский вокзал в Концертный зал.
В.ШЕЙНИС: Юрий, я помню. После этого я вас привез к моему другу. Или это разные?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Нет-нет. Я ходил вас слушать, еще когда вы меня не могли знать, когда был простой инженер.
В.ШЕЙНИС: Вы уже были избраны.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Ну, ладно, не будем спорить. Значит, я к чему? К тому, что здесь 2 участника съезда и один человек, который в это время активно участвовал, в общем-то, в создании общественного мнения, в выработке проблематики. Ну, это, безусловно, действительно, так. Я не помню, когда мы познакомились, но я помню, что знакомство для меня было вот...
С.СОРОКИНА: Интересным?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я познакомился с таким человеком, которого до этого только слушал. С точки зрения сугубо вот такой личностной субъективной 2 совершенно противоположных ощущения. С одной стороны, это приобщение к тому, до чего, казалось, никогда не дотянешься не в смысле материальном, а в смысле общения - там, знакомство с Евтушенко. Вы можете себе представить для 28-летнего ленинградского инженера знакомство с Евтушенко? Ну, вообще, да?
С.СОРОКИНА: Вообще, горизонты раздвинулись.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: О, еще как.
Ю.БОЛДЫРЕВ: А с другой стороны, приобщение к тому, что мы видели на своем уровне, на уровне своего института - попытка манипулирования, попытка загнать всех в стойло, да? Это же был период создания советских трудовых коллективов и так далее, и так далее - не буду все это перечислять. И тут я увидел, как все это делается на более высоком уровне. И очень быстро стало ясно, что съезд состоит, грубо, из 3-х частей. Не хочу никого обидеть, но реально и общество, наверное, так. Съезд этот состоял, грубо, из 3-х частей. Одна часть, условно говоря, ориентирована на какие-то реформы, я уж не говорю какие.
С.СОРОКИНА: Пассионарии, да?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Нет-нет-нет. Ориентирована на те реформы, которые вытекали из той проблематики, я подчеркиваю, которая была выношена обществом и которая была целенаправленно внедрена в общество, начиная с 1986-1987 года. Это нельзя закрывать глаза, эта проблематика внедрялась в общество, да? Одна часть. Другая часть - жестко охранительный отряд, да? И третья часть - абсолютно подавляющее болото, которое готово выполнить любую команду руководства. И вот это очень быстро пришедшее ощущение полного тупика, когда ты видишь, что бы ты ни говорил, что бы ты ни предлагал, либо будет отмашка президиума и тогда что-то может двигаться, либо отмашки не будет или отмашка будет противоположная. И это болото задавит абсолютно все. И вот главное, что, наверное, я вынес из этого. Я был молодой, мне было 28 лет. У нас было гнетущее ощущение - я не о национальной теме - у нас были целые делегации, которые мы условно называли «кепки», которые голосовали как надо сверху, по команде. И у нас было глубоко ошибочное - теперь я понимаю - представление о том, что нам очень важно избавиться от кепок. Вот без кепок мы такую демократию организуем, мы так сами сможем все решать, мы так сможем противостоять манипулированию, что страна будет стремительно развиваться. А спустя всего 3-4 года, стало абсолютно очевидно, что вот это кепочное... или тюбетеечное, прошу прощения, не кепочное, тюбетеечное сознание абсолютно также свойственно большинству у нас, оно быстро насаждается. Инструменты манипулирования те же, которые использовались на союзном съезде, очень быстро стали использоваться на российском, затем в Думе, Совете Федерации и так далее. И вот этот период 20-летний для меня четко разделен на 2 части. Период где-то до 1999-го года, когда так или иначе шла борьба за самоорганизацию общества. И второй десятилетний период, когда все смирились с тем, что мы точно такие же тюбетейки, с которыми мы расстались ради того, чтобы двигаться вперед, и ни о каком самоуправлении и говорить невозможно, а речь может идти только о более или менее просвещенных правителях. А все остальное не проходит.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А нам казалось, глядя, что...
С.СОРОКИНА: Да-да-да. Вот я хотела сказать, внешнее-то ощущение было, что это, наоборот, что-то пассионарное, движущее, что там большинство людей... Наверное потому, что запоминались те, кто были яркими.
Ю.РЫЖОВ: Могу привести статистику в цифрах того, о чем сказал Юра. Межрегиональная группа проводила такие анализы, голосование разных народных депутатов по разным вопросам, которые оценивались по шкале плюс/минус 100, как реакционная сторона и все. В результате получилось так, что настроенных на демократическую волну было примерно 10-12% на съезде. Ровно все наоборот - это было тоже 10-12%, а остальное он назвал болотом, а впоследствии Юра Афанасьев это назвал агрессивно-послушным большинством, это 75 минимум процентов. Вот оно и управлялось так. А межрегионалка для меня, конечно, был тоже звездный час, когда создавался. Я был причастен случайным образом именно к запуску этого собрания, которое потом получило название Межрегиональной депутатской группы. Потому что хотели выделить кого-то из московской демократически избранной команды, кто будет выступать на съезде. Ну, ребята сказали «Давай соберемся где-нибудь», я попросил у Лукьянова помещение, это помещение оказалось впоследствии залом заседания Верховного совета СССР, а не съезда. Первый раз я в полутемную в этом зале собрал, народу собралось несколько сотен. И выяснилось тут же, что это не только московские демократы, но и нормально настроенные люди из всех краев.
С.СОРОКИНА: Из регионов, конечно.
Ю.РЫЖОВ: И потом кто-то обозвал это Межрегиональной депутатской группой.
С.СОРОКИНА: Даже уже непонятно кто, да?
Ю.РЫЖОВ: Неизвестно.
В.ШЕЙНИС: Вы знаете, я во многом, почти со всем согласен, что сказали мои коллеги. Но мне хотелось бы, ну, может быть, попытаться раздвинуть исторические рамки. Тем более, Светлана в начале призвала посмотреть из сегодняшнего дня. Вот 20 лет. Я пытался в нашей истории какие-то более или менее судьбоносные, столь же судьбоносные 20 лет обнаружить. И нашел такие 20 лет. Май 1989-го - май 2009-го года, почти то же самое февраль-март 1917-го года и памятный февральско-мартовский пленум 1937-го года, который, вообще говоря, означал... Ну, наверное, наши слушатели, большинство из них должны помнить, что означал. Это сигнал к развертыванию массового террора. Сравнивая эти 2 периода, я полагаю, что, все-таки, за век чему-то мы научились, от чего-то мы ушли. 20 лет последние были не столь трагичны как те 20 лет. Наверное.
С.СОРОКИНА: Хотя, по-своему трагичные.
В.ШЕЙНИС: Хотя вектор именно тот же самый. И сегодня завоевания Перестройки, достижения Перестройки, то что было связано с именем Горбачева и других реформаторов, сегодня это в значительной мере утрачено. Теперь о расстановке. Я думаю, что были 2 разные расстановки сил. Одна - та, о которой говорили Юра и Юрий Алексеевич. Это примерно расстановка сил в стране. Выборы были неманипулируемы. То есть нет, конечно, я преувеличил. В известной мере манипулируемы, в особенности в провинции. Но нынешние выборы по демократичности, по состязательности - это нечто. Страна, в общем, выбрала тот парламент или то собрание людей, которое назвало себя парламентом - это не был парламент.
С.СОРОКИНА: Который, действительно, отражал расклад сил в стране.
В.ШЕЙНИС: Который примерно отражал расклад сил. Расклад сил... Я тоже занимался статистикой, Юрий Алексеевич. На мой взгляд, вы немножко приуменьшили количество крыльев демократов и консерваторов. И тех и других, по моим подсчетам, было примерно в 2 раза больше.
Ю.РЫЖОВ: По 22%?
В.ШЕЙНИС: Ну, по 20, скажем, процентов.
Ю.РЫЖОВ: Ну, вы мягко подходили.
В.ШЕЙНИС: Да, я мягко подходил. Я подходил по голосованиям на съезде. И поэтому мне не раз приходилось говорить очень уважаемому, я бы даже сказал любимому мною Юрию Николаевичу, что термин «агрессивно-послушное большинство» неправильный, что было агрессивное меньшинство и пассивное большинство. Это были разные силы, и избраны они были разными общественными силами. Это, вот, расклад примерно в стране, это то, что Светлана назвала Ноевым ковчегом. Кто был Ноем - ну...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Кто был Ноем?
В.ШЕЙНИС: Вот к этому я и веду. Я думаю, что в политике соотношение сил было несколько другим. Была Межрегиональная депутатская группа. Я очень хорошо помню первое собрание в конце июля 1989-го года, в Доме кино происходило организационное собрание группы.
С.СОРОКИНА: Сколько тогда в ходило в нее, а?
Ю.РЫЖОВ: Максимально зарегистрированное число было, когда в Доме кино собирались, примерно 400 человек. А потом она быстро растаяла.
В.ШЕЙНИС: Вот. Значит, 400 человек - это более или менее примерные очертания того, что было. Кстати. Я кроме того, анализировал голосование. И вот в острых голосованиях с позиций межрегиональной депутатской группы, по-разному было, но доходило до 800 человек. Это был максимум, это был пик. Но Межрегиональная депутатская группа представляла столицы, представляла активную часть общества, практически почти всю интеллигенцию того времени или, если угодно, образованцев, если брать терминологию Солженицына. Представляла...
С.СОРОКИНА: В каком-то смысле новая элита, правда?
В.ШЕЙНИС: Ученый мир.
Ю.РЫЖОВ: Ну, зачатки. Это ближе.
В.ШЕЙНИС: Представляла ученый мир, Академию. У меня за плечами была кампания борьбы за сахаровский список. Представляла ту активную часть, которая во всяких революциях играет решающую роль. Потому что, ведь, и 1917-й год решался в Петрограде и в Москве, по сути дела.
С.СОРОКИНА: Да, это правда.
В.ШЕЙНИС: Вот. Значит, это одна сила. Другая - консервативная сила. И, наконец, было то самое пассивное большинство, но действовало оно по дирижерской палочке. И дирижерская палочка была в руках у Михаила Сергеевича Горбачева, благодаря которому мы получили этот съезд, благодаря которому мы получили разрыв с прошлым. Я недавно читал книгу, довольно любопытную книгу Гавриила Попова, в которой он разбирает всю историю России, и там все это выглядит таким образом... Он прав, в сущности, что реформы, скажем, XIX века, 60-х - 70-х годов зависели от царя. Вот то же самое зависело и от нас. Поэтому все будущее, все дальнейшее развитие зависело от того, как себя поведут реформаторы. Болото заслуживает той характеристики, которую мои коллеги сейчас давали. Заслуживает. Но в то время ключ к большинству находился в руках Горбачева. А затем прошли еще 2 года, я надеюсь, мы о них потом еще поговорим, и в эти 2 года решилось самое главное - не в 1999-м. Потому что в 1999-м было сползание. Хотя я согласен, Юра, с вами, что 1999-й - очень важный рубеж, все решилось в эти 2 года.
С.СОРОКИНА: Виктор Леонидович, давайте, чтобы все поговорили.
Ю.РЫЖОВ: Я просто прокомментировать этот момент короткий, того, что сказал Виктор Леонидович, когда он обозначил некие 20-летние периоды. Я, естественно, в истории полный дилетант, но я последний год как-то считал, на какие периоды можно разбить, скажем, историю XX века в России. И придумал такой ход. Что когда Россия начинает пытаться пойти по какому-то новому пути, а потом это все завершается ничем, период у меня оказался порядка 22 лет. Причем это не обязательно с хорошей амплитудой. Например, надежда на Косыгина - это тоже какой-то взлет, да? После 1945-го года, кончилась война - тоже думали, ничего не произошло. Ну, тут у нас амплитуда была пошибче, и вот я должен сказать, что этот период очередной заканчивается где-то в 2010-м - 2012-м году. И когда Бурбулис мне прислал какой-то опросник, говорит «А что в стране происходит?» Я ему ответил. Я говорю: «Первое. Империя, имитируя возрождение, стремится к концу. Второе. Сценарий конца ищи в истории империи».
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ужас какой. Я чего-то запутался. Что закончится в 2012-м году?
Ю.РЫЖОВ: Вот этот цикл очередной. Подъем и спуск. Тот, который начался 22 года назад, условно говоря.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А. То есть он, все-таки, продолжается?
Ю.РЫЖОВ: Нет. Он же сначала в подъем и потом в спад.
С.СОРОКИНА: Ну все, последние надежды там зароем и все.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, то есть цикл там?
Ю.РЫЖОВ: Да, цикл - подъем и спад.
С.СОРОКИНА: Пожалуйста, Юрий.
(Окончание Части ПЕРВОЙ - ЛЕ)
==============
Часть ВТОРУЮ см http://l-fi-hran-cccp.livejournal.com/1808.html