О ГОГОЛЕ сегодня. - В эховской программе КНИЖНОЕ КАЗИНО. Часть ПЕРВАЯ

[l_fi_hran_gogol]

http://www.echo.msk.ru/programs/kazino/581403-echo.phtmlДата :29.03.2009 13:08Тема :К 200-летию ГоголяПередача :Книжное казиноВедущие :Алексей Венедиктов, Майя ПешковаГости :Игорь Золотусский, Юрий Манн

=====

Я слегка адаптирую эту текстовую расшифровку передачи для моего комфортного ЖЖ_восприятия:

- делаю более дробным членение;
- выделяю шрифтом то, что считаю нужным выделить;
- при необходимости упорядочиваю запятые и прочие опепятки;
- а вот любимая буква ё в этой расшифровке уже обозначена! За что отдельное спасибо тому, кто...

=======

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в отличие от ненормального казино, у нас вполне нормальное казино, потому что у нас свободный вход, и вы не можете ничего проиграть, а только выиграть.
Книги, связанные с Н.В. Гоголем, да ещё с автографами авторов.
Вот это и есть настоящее казино.

М. ПЕШКОВА: И не только книги, но и аудио-книги, обратите внимание.
У нас сегодня на столе в казино так же произведения юбиляра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, сейчас будем… Юбиляр кто?

М. ПЕШКОВА: Конечно, Гоголь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Я хочу сначала поздравить Игоря Петровича Золотусского, потому что 7 изданий в серии ЖЗЛ, по-моему, это рекорд, это Книга Гиннеса. Семь изданий одной и той же биографии, по-моему, это безумие.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, конечно, Юрий Владимирович Манн, который, я не знаю, сколько, Вы лет 65 занимаетесь Гоголем.

Ю. МАНН: С 1952 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, всё-таки, поменьше, 56 лет.

Поскольку сегодня агентство ИТАР ТАСС опубликовало некое мнение Юрия Владимировича, я хотел бы, чтобы Вы его пояснили, уточнили, потому что слушатели мне не простят этого.
Передо мной сегодняшняя лента ИТАР ТАСС, и оно цитирует Вас следующим образом: «Перевод произведений Гоголя на украинский язык обедняет и обесцвечивает стиль писателя, - заявляет Юрий Манн».

Ю. МАНН: Это требует пояснения. Бесспорно.
Дело в том, что, я начну немножко издалека.
Гоголь высоко ценил украинскую культуру и во многом она повлияла на него. Особенно украинское барокко, фольклор.
Гоголь очень ценил, он говорил сам, что в его сердце, я немножко сокращаю, слились украинская и русская стихия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я, по-моему, прочитал в своё время, правда, это было совсем давно, могу перепутать...
У Вас - я обращаюсь к Игорю Петровичу Золотусскому - что там дедушка Гоголя писал про себя как про поляка, что в душе он поляк. То есть там всего намешено было много.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Польская кровь была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не про кровь. Кровь разная намешана.
Про самоощущение человека.

Ю. МАНН: Я продолжу.
Оба народа щедро одарены Богом.
Так он считал. Так он полагал.

Вместе с тем Гоголь по приезду в Петербург писал домой, что здесь всех так интересует украинская стихия.
И конечно, всё малороссийское, украинская стихия определённым образом отпечаталось в гоголевском творчестве.

Надо учитывать другое, что эта стихия входит как органическая часть в более широкую палитру гоголевских красок.
Она взаимодействует с другими традициями, прежде всего, конечно, с русской традицией.
Она входит в оправу, в широкую оправу.

И когда Гоголя пытаются свести к определённой одной тенденции, то тем самым обедняют, обесцвечивают его богатую творческую манеру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня извините, ради Бога.
Мне кажется, что если писатель пишет на каком-то языке, он и есть тот писатель.
Если Гоголь пишет на русском языке, он русский писатель.

Ю. МАНН: Это не совсем так.
Бывали случаи, когда писатель писал на другом языке и считался национальным писателем.
С Гоголем другое дело.
Очень важна самоориентация. Гоголь ориентировался на русскую литературную традицию.
Он считал себя продолжателем таких писателей, как Жуковский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто же не спорит, что он русский писатель.
Меня напряг вопрос о переводе. История в том, что… Я понимаю, что и Шекспир в подлиннике звучит хуже, чем у Пастернака. Есть такая шутка, во всяком случае.

Ю. МАНН: Конечно, переводчиком Гоголя на украинский язык должен быть гениальный человек.
Я надеюсь, что такие люди на Украине есть, выскажу такое предположение.

Но дело не только в этом.
Дело в том, что украинская стихия составляет один слой в глубоком многослойном гоголевском художественном мире.
Когда всё переводится на украинский язык, то общая картина приобретает одноцветность, и обедняется.
То, что делают сейчас некоторые литераторы на Украине, к сожалению, сходно с тем, что делали при жизни Гоголя.
Вот Прокопович, например. Он украизм уничтожал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это просто плохие переводчики, излагатели, неправильные. Те, кто плохо переводит неважно кого.

Ю. МАНН: Нет, тут речь идёт о другом. Все эти украинские изречения заменял на русские выражения. Мы теперь делаем наоборот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохо.

Ю. МАНН: Мы плохо делаем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они плохо делают.

Ю. МАНН: Бог им судья. Мы делаем наоборот.
Мы восстанавливаем украинские речения, всё, связанное с украинизмами, чтобы представить это всё богатство в гоголевской палитре.

Те, кто вытравляет сейчас русское начало, они делают тоже самое, что делал Прокопович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не вопрос языка, это вопрос конкретных людей, согласитесь, Юрий Владимирович.

Ю. МАНН: Конкретные люди имеют дело с конкретными произведениями.
Так что это вопрос не только про конкретных людей, это вопрос про конкретных людей и всего творчества писателя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно переводить Гоголя на украинский язык так, чтобы он не потерял всего многоцветия, или нельзя?

Ю. МАНН: Я думаю, что всё-таки постановка вопроса не совсем правильная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я иду из Вашего интервью.

Ю. МАНН: Я не знаю, чего там понаписали, но переводить Гоголя на украинский язык - это заведомо рискованное дело.
Потому что украинская стихия, ещё раз хочу сказать, она взаимодействует с другими, прежде всего - с русской стихией.
Когда вы переводите на украинский язык, вы это взаимодействие уничтожаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же делать людям, которые хотят на своём языке читать Гоголя? - На албанском, украинской, сербском, польском, немецком, французском.
Не бывают же языки первого сорта или второго.

Ю. МАНН: Дело в том, что бывают родственные языки и далёкие.
Переводить Гоголя на языки другой группы гораздо более благодарное дело, потому что в данном случае сохраняется многоликость палитры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно Бальзака на итальянский перевести, одной группы?

Ю. МАНН: Можно. Но это не перевод русского на украинский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. У Вас есть своя точка зрения?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: У меня есть точка зрения совершенно противоположное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то мы пилим, пилим Гоголя.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Мы общие славянские народы.

Главное даже дело не в отдельных словах, а в духе сочинений Гоголя, который понятен Украине и украинскому народу.
Вот в чём дело. В этом всё дело.

Поэтому Гоголь говорил И.М. Бодянскому, который старался его приблизить к украинскому кружку в Москве.
Он сказал: «Мы должны писать и мыслить по-русски». Что он и делал всю свою жизнь. И вообще, всё-таки, писатель определяется не по месту своего рождения, а по тому языку, на котором он пишет и думает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас Пушкин эфиопский писатель окажется.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: И Гоголь думал в масштабе всей России, в которую входила Украина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Малороссия.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: И сейчас, я бывал два года назад, мы снимали фильм «Оправдание Гоголя», в музеях гоголевских я был.
Один из них создал я в Васильевке.
Там нас встречали, как родных, и всё осталось по-прежнему, одна семья. Они любят Гоголя, и мы любим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо пилить. Кто на каком хочет, на таком и читает.

В этой связи у меня к Вам же вопрос, Юрий Владимирович по поводу издания Гоголя, по поводу академического издания Гоголя. Планируется ли издать переписку?

Ю. МАНН: Планируется издать не только переписку, которая, кстати, издавалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Частично.

Ю. МАНН: Нет, не частично. Это было большое заблуждение.
Гоголевская переписка издавалась полностью. Были купюры, но это в старое время. Издавалось полностью.
Планируется издать не только переписку, но и вообще всё, что написано Гоголем.
Я принёс с собой том. К сожалению, я не могу показать слушателям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне покажите, я им расскажу.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Кстати, всё-таки, не вся переписка.
Письмо Николаю I, которое напечатано сейчас в двухтомнике, посвящённому Николаю I, не было опубликовано в полном собрании.

Ю. МАНН: Я не говорю о нашем полном собрании, я говорю о старых изданиях. Вот этот том.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно посмотрю?

Ю. МАНН: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я по закладке иду. Варианты исправленного Гоголя в 1942 году, тексты первого издания «Ревизора».

Ю. МАНН: Отвечаю на Ваш вопрос.
Не только переписка будет полностью опубликована, но вообще все сочинения Гоголя, всё, написанное его рукой, в том числе и незаконченное, в том числе и варианты.
В том числе произведения, переписанные у других авторов. Если они несут какой-то отпечаток гоголевской мысли и чувства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать нашим слушателям, что вот этот том, который вы не видите, который я посмотрел.
 «Ревизор», маленькое произведение, 902 страницы сейчас, все варианты, все заметки, весь справочный материал. Великое дело!

Ю. МАНН: Да. Великое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я хотел бы задать Вам такой вопрос.
Я думаю, что наши слушатели меня одобрят.

Скажите, пожалуйста, если бы Вас спросили в Министерстве образования, какое произведение Гоголя для подростков, давайте скажем - 14-16 лет - обязательно надо, (извините за слово) изучать или проходить.
Обязательно надо знакомить и разбирать подросткам 14-16 лет, что Гоголь, мимо чего нельзя пройти.
Что Вы думаете?

Ю. МАНН: Ответ должен быть, как принято говорить, однозначный? Только одно произведение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. С учётом школьной программы.

Ю. МАНН: Я бы включил в школьную программу произведение, которое обычно не включалось.
В частности, «Невский проспект».
Поразительное произведение именно с точки зрения восприятия этого произведения молодым человеком.
И все те светлые, благородные и в то же время трагические ноты, которые звучат в этом произведении, будут усвоены молодым человеком, восприняты им, и окажут величайшее влияние на его последующую жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я передам Фурсенко ровно завтра. А Вы что скажете, Игорь Петрович?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Насчёт трагизма «Невского проспекта».
Это, всё-таки, весёлая вещь.
Там в полуденный час по Невскому проспекту прогуливаются бакенбарды иностранной коллегии. Это намёк на Пушкина, между прочим.

Что бы я посоветовал?
Я назову одну вещь. «Старосветские помещики».
Это вещь любви Гоголя.

И для любого сердца, тем более, сердца ещё молодого, она доходит сразу. По прямому пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Записали «Старосветские помещики».

Ю. МАНН: Я совершенно согласен относительно «Старосветских помещиков».

Но я не могу согласиться с тем, что «Невский проспект» - весёлая вещь. Там есть весёлые, комические ноты, как во всех произведениях Гоголя.
Но судьба Пескарёва, судьба художника и многие, связанные с этим пассажи, звучат отнюдь не весело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мой второй вопрос.
У нас в передаче «48 минут», которую мы посвящаем разным лидерам, есть такая рубрика «Поворотный момент».
Некое событие, именно событие, не процесс, событие, которое переламывает человека или делает его другим, разворачивает его от того, что он делал, верил, видел, в другую сторону.

Неважно - в хорошую или в плохую.

Становится практически другим человеком.

Скажите, было ли у Гоголя такое событие в жизни, которое заставила по-другому взглянуть на себя и на окружающий мир?

Ю. МАНН: Таких событий было немало.
Некоторые события мы знаем, некоторые события Гоголь зашифровал.
Например, тридцать третий год. Он говорил: «Боже! Что пережито! Сколько кризисов!»

А. ВЕНЕДИКТОВ: В истории России 1833 год - это ничто. Я пытаюсь вспомнить, что случилось в 1833 году. Ничего.

Ю. МАНН: В 1830 году, это холерные бунты.
Таких событий было много. Конечно, на него сильнейшее впечатление произвела смерть Пушкина.
Как бы сейчас ни умаляли взаимоотношения этих двух гигантов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас тоже поумаляю немножко.

Ю. МАНН: Хорошо.
Затем, конечно, на него значение имела встреча с незнакомкой в 1829 году в Петербурге, под влиянием которой он уехал за границу.
Величайшее значение для Гоголя имело взаимоотношение с Анной Виельгорская, и тот отказ, который он получил, когда он стал, я не скажу - сделал предложение, но как мы сейчас говорим - «зондировал почву», о союзе с Анной Виельгорской. Это сильнейшее впечатление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересный взгляд, что в основном это личное, то, что не общественное, как бывало, восстание декабристов, не на него, на кого-то, переломило. А вот незнакомка, Анна Виельгорская.

М. ПЕШКОВА: Сердечные дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно Игорю Петровичу тот же вопрос?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я думаю, что не было события, которое бы сделало Гоголя другим человеком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Гоголь же разный.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Гоголь шёл этим путём, начиная с детских лет.

И то, к чему он пришёл, я имею в виду о втором томе «Мёртвых душ» и выбранных местах, это жило в его сердце с детства.
Но, конечно, если выбирать из тех событий, которые произвели на него не только впечатление, а повлияли на его писания дальнейшие, - то это смерть Пушкина. Потому что он остался один в русской литературе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он это уже сознавал?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Он это сознавал прекрасно. Пушкин, кстати, этого не понял. А он сознавал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны, Юрий Владимирович?

Ю. МАНН: Я согласен с тем, что смерть Пушкина произвела на Гоголя большое впечатление.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Ему пришлось взвалить на себя всю тяжесть русской литературы, ответственность.

Ю. МАНН: Относительно такого переживания, Гоголь должен был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он остался один.

Ю. МАНН: Ну, не совсем один. Всё-таки, были вокруг него писатели.

Но он осознавал свою исключительность. Это правильно.
Но эту исключительность он не переживал в том смысле, что он должен сделать то, что никто другой не может сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это то же самое другими словами.

Ю. МАНН: Не совсем то же самое.
Потому что ту миссию, которую выполнял Гоголь, при всём почитании, причём, великим поклонением перед Пушкиным, он не считал способным выполнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как интересно.

Ю. МАНН: Гоголь в этом смысле единственный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
Мы сейчас прервёмся на Новости, я только прочитаю одну реплику Артёма из Пензы: «Добрый день. Расскажите, пожалуйста, про второй том «Мёртвых душ» и ваше отношение к его написанию». Может, Вам ещё вслух его прочитать, Артём, по ролям, честное слово! Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

========

Окончание Части ПЕРВОЙ.

=======

Часть ВТОРУЮ см http://l-fi-hran-gogol.livejournal.com/1392.html