Кто важнее для России - США или Китай? - Эхо Москвы 10.03.09.Часть ПЕРВАЯ
ЛОРА ЕРЁМИНА
Услышала на любимом Эхе, впечатлилась - 10.03.2009
Сохраняю здесь на память, данный текст набираю буквами - 11.03.2009
Адаптация, шлифовка - 12.03.2009
Адаптирую расшифровку передачи (в версии для печати) для моего комфортного ЖЖ_восприятия:
- делаю текст более дробным;
- выделяю шрифтом то, что считаю нужным выделить;
- обозначаю букву ё;
- исправляю замеченные "опепятки";
- ставлю/убираю запятые, другие знаки препинания, где надо...
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/577633-echo.phtml
Дата :10.03.2009 20:08Тема :Кто важнее для России - США или Китай?Передача :КлинчВедущие :Алексей ВоробьевГости :Наталья Нарочницкая, Николай Злобин
А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы».
Это - «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию.
Я - Алексей Воробьев.
Сегодня мы обсудим ситуацию в треугольнике Россия-США-Китай.
О том, что США и Китай нужны друг другу, сказано немало.
В последние дни эта тема рассматривается больше в экономической плоскости.
Например, утверждается, что восстановление всей мировой экономики зависит от уравнивания баланса экономик США и Китая. - Эти два экономических гиганта должны наладить взаимодействие между собой и стать движущей силой группы «Двадцати».
Мол, без них ситуация не сдвинется с мертвой точки.
Без сильного китайско-американского дуэта усилия «Двадцатки» действительно обернутся разочарованием, - полагают аналитики всемирного Банка.
А есть ли здесь место России?
Причем, не столько в экономическом, сколько в политическом смысле.
Какова должна быть стратегическая линия проведения внешней политики Москвы? Что важнее для России - Китай или США?
Кто ближе и чего придерживаться, какой линии?
При всей неоднозначности постановки такого вопроса, мы все же хотим спросить вас, что для России важнее: США - и ваш телефон 660-06-64, или Китай - 660-06-65.
Голосование пошло.
И позвольте представить гостей сегодняшнего эфира.
Это Наталья Нарочницкая, глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества.
И Николай Злобин, глава Российских и азиатских программ Института мировой безопасности.
У вас есть ответы на этот вопрос? Со всей очевидностью на него можно ответить, или нет?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я удивляюсь самой постановки вопроса.
Впрочем, в жанре программы, конечно, так и должно быть...
Но считаю, что у России как у огромной страны, расположенной на Евразийской территории, одинаково важны отношения и с Китаем.
С которым у нас все-таки граница около 4 тысяч километров.
И тем более потому, что Китай - это держава 21 века, безусловно.
Вы только что сказали о его экономической роли уже сегодня. Что же говорить о его роли экономической через 20 лет, когда его ВВП, по прогнозам, сравняется с американским? Хотя не на душу населения, конечно.
Но США - это объективная реальность.
Это, безусловно, держава номер один. - Как мы можем ее игнорировать?
Поэтому самый крутой славянофил должен признавать, что мы абсолютно обречены иметь хорошие рабочие отношения с США.
Поэтому я сторонница того, что, если у державы есть серьезная, стратегическая, с историческим взглядом внешняя политика, она должна быть многовекторной.
А.ВОРОБЬЕВ: А ответ на этот вопрос лежит в плоскости, кто мы больше - европейцы или азиаты?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, совершенно ничего нет. Мы, безусловно, европейцы.
Просто Европа - это и великая европейская культура, классическая, это и великое византийское наследие.
Поэтому признание равноценности наших опытов в христианской цивилизации только и может дать импульс европейской цивилизации как целому для того, чтобы ответить на духовные, геополитические и прочие вызовы.
А.ВОРОБЬЕВ: Подозреваю, г-н Злобин, что вы также ответите на этот вопрос примерно?
Н.ЗЛОБИН: Соглашусь с тем, что было сказано, но все-таки немножко добавлю.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Перца.
Н.ЗЛОБИН: Да, перца.
Всё-таки Китай и США исповедуют разные системы ценностей, которые различаются очень сильно. - И в политике, и с точки зрения их видения того, как они видят себя в мире.
Думаю, что здесь всё-таки есть разница. - Это первое.
Во-вторых, я думаю, что они стоят на разных этапах внутреннего развития,
решают разные задачи,
они на разных этапах цивилизационного развития.
Я думаю, что они по-разному устроены идеологически, безусловно.
И для России, безусловно, важно иметь хорошие отношения с разными странами - это всегда хорошо.
Но мне кажется, для России важно, во-первых, не допустить, чтобы ни та, ни другая сторона, ни Китай, ни США, не использовали Россию в своих целях. - А часто это бывает. И это бывает слишком часто, на мой взгляд.
И, во-вторых, важно понять, потому что политика - вещь практическая: с кем, когда сближаться для решения каких вопросов.
Вот нет выбора такого: «Мы всегда с Америкой», «Мы всегда с Китаем».
Даже в твоей постановке Китай выглядит как экономически потенциально-хороший партнер. Но ты же не предлагаешь России объединяться с Китаем политически?
Политически даже Наталья предлагает больше быть, как я понимаю, с США.
И вот мне кажется, что на разных этапах, в зависимости от стратегической или тактической задачи конкретной, наверное, надо выбирать политическую линию конкретно российскому руководству.
Но одну вещь хочу сказать в отношении Китая.
Могу быть неправ, безусловно...
Но, сколько я знаю историю Китая, - я небольшой специалист по истории Китая, но все-таки историк, - Китай всё время, всю свою историю, подавал огромные надежды.
И всё время в мире была дискуссия о том, что следующий век будет веком Китая.
Вот Китай придет. И никогда он не приходил.
И у меня такое впечатление: Китай - страна огромных, не сбывающихся надежд и ожиданий.
Нет никаких гарантий, на мой взгляд, что
Китай в этот раз оправдает ожидания и
станет ведущей экономически страной,
решит свои внутренние проблемы,
уцелеет как единое государство,
станет модернизированным современным, технологически развитым государством и двинет вперед мир.
Мне кажется, что сегодня это такой рынок производства в значительной степени дешёвых товаров, сбыта каких-то западных товаров.
Да, в финансовом отношении - крупная держава, безусловно: денег у них много.
Но с точки зрения будущего, я не уверен, что деньги будут решать, сами по себе…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, а ведь Китай не собирается никуда приходить.
Дело в том, что он никуда не просится.
Китай считает себя и всегда считал, на протяжении 5 тысяч лет, центром Вселенной. Это Поднебесная империя, он ждёт, когда к нему все придут, и спокойно рассчитывает: Белая Обезьяна сидит на горе и смотрит над (за - ЛЕ) схваткой Тигров.
Они спокойно рассчитывают: через 25 лет мир будет представлять собой то-то,
такие в нем тенденции,
такие-то перегруппировки сил (межцивилизационных, экономических и военных).
Мы будем занимать такое-то место, через сто лет - такое-то.
И рассчитывают свою дипломатию на будущее. Этим он и отличается.
Н.ЗЛОБИН: Справедливо.
(Пока доадаптировала только до сих - ЛЕ)
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Он не собирается никого копировать. И не надо забывать - все-таки в вашей оценке, безусловно, сквозит - и это правомерно, - вы исходите все-таки из теории единого развития линейного мира и поэтому Китай оцениваете с точки зрения, насколько он похож и собирается ли быть похожим на мир, который вам кажется единственным. Не забывайте, что не-западный мир вообще-то это 4 миллиарда. И западный мир будет только уменьшаться. Поэтому не-западный мир имеет право на то, чтобы с ним считались, с его правом на инаковость. Американцы этого понять не хотят, и это дна из многих, одна из важных причин, почему они периодически все-таки терпят какие-то поражения и не все так у них гладко. Если бы они умнее считались с этим, они могли бы больше сделать с теми возможностями, которые у них есть.
Н.ЗЛОБИН: Нет, безусловно, Алексей поставил о возможном экономическом союзе Китая и Америки - здесь никой «инаковости» Китая быть не может - есть глобальная экономика, региональная экономика, есть доллар, есть нефть, есть зависимость от энергоносителей, надо кормить людей, строить города, электростанции, и так далее, - там никакой особенности Китая, восточности, не проявится.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, но в этом экономическом союзе, даже если будут какие-то структурные соглашения, которые определят какое-то сотрудничество, «модус-вивенди» между Америкой и Китаем, в чем я все-таки сомневаюсь, - американцы же не будут требовать от Китая, чтобы он перестроил свою внутреннюю жизнь и экономические отношения так, чтобы они были полностью похожи на американские.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Значит, они не будут соваться в их внутренние дела. Дело в том, что Китай - представьте себе: либеральная гедонистическая идея в стране, где, в общем, что бы мы ни говорили об их успехах, где-то 400 миллионов неграмотных, живущих в средневековых условиях 12 века, обрабатывающие мотыгой землю.
Н.ЗЛОБИН: 400 миллионов - это почти три России.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Если бы вот эту идею без некоего аскетизма привнести в страну, где главная забота государства - это просто обеспечить жизнедеятельность. В том числе, и питания, полуторамиллиардного населения. Поэтому они ведут себя так, как, в принципе, диктует им их объективное состояние - полтора миллиарда населения, огромное количество переселившихся, или переселенных специально для того, чтобы производство на запад этих дешевых товаров осуществлять. Сельского населения, которое нужно кормить. Если они потеряют рабочие места - что будет там? Там же есть будет нечего, там будут не «оранжевые революции», там будут…
Н.ЗЛОБИН: Я согласен, поэтому и говорю.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому не надо от них ничего требовать. Наоборот, надо поучиться - не в том смысле, чтобы копировать - это другая цивилизация, у них все свое, просто поучиться тому, как прагматизм и реализм лежит в основе всех доктрин, теорий и прочего.
А.ВОРОБЬЕВ: Пришло время огласить результаты голосования. 68, 6% считают, что для России важны США. И 31,4% - Китай.
Н.ЗЛОБИН: Я так и думал.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже в этом не сомневалась.
А.ВОРОБЬЕВ: Прежде чем, мы продолжим разговор, давайте определимся - что каждый из вас понимает под словами «Россия-Китай-США» - конкретный сегодняшний режим, некое пространство в заданных границах, содержащее население, граждан, нацию, - давайте определимся с предметом того, отношения с чем мы выстраиваем.
Н.ЗЛОБИН: Для начала могу сказать - все-таки Америка представляет собой не просто режим, потому что в зависимости от смены президента не так уж много меняется в США, достаточно стабильная страна. И Америка уж тем более не представляет себя в границах США - это глобальная держава, безусловно, имеющая влияние на весь мир. Поэтому Америку я воспринимают как одну из моделей современной цивилизации. Китай - совершенно согласен - представляет в значительной степени другую модель цивилизации, это гораздо шире, чем сам Китай, тем более, что китайская миграция в мире огромна, и количество китайцев, в том числе, в США, растет каждый день, и в России растет каждый день. И мне кажется, идея авторов этого вопроса в значительной степени заключалась в том, какая модель ближе для России, как модель выгоднее России.
А.ВОРОБЬЕВ: В значительной степени - да. Надо выстраивать стратегическую модель поведения.
Н.ЗЛОБИН: Мне в этом плане никогда не нравился вопрос, что Россия носит какой-то вспомогательный характер, идея, что Россия все время где-то к чему-то должна быть прицеплена, или очень популярная в России идея, которую, по-моему, вы тоже разделяете - о том, что она должна быть неким пространством между западом и востоком, мостом, коридором, и так далее.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: ну, мостом она сейчас уже и не…
Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю - газопроводом.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это уходит в прошлое - во времена интернета таких длинных для перехода мостов не нужно.
Н.ЗЛОБИН: Какой-то промежуточной территорией, где теряется самоценность России. Последнее, что я хотел бы для России - ее превращения в заправочную станцию для Китая или для Запада и в какую-то вспомогательную страну, которая нужна Китаю и Америки. Но вопрос поставлен правильно - способна ли Россия сама сформировать свою модель цивилизации, к какой модели из этих двух она ближе, ли иона будет в конфликте с обоими моделями, надо ли создавать, будет ли это привлекательная модель - вопрос на самом деле серьезный. Я согласен с большинством слушателей, что в принципе, на мой взгляд, модель американская в широком смысле слова, западная, она гораздо эффективнее - по крайней мере, на сегодняшний день, привлекательнее, она ближе по менталитету для россиян - на мой взгляд.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Соглашусь с первой частью, высказанной моим собеседником - согласна в том, что не хочу вспомогательной роли для России, это, конечно, никакой не мост. НО когда мы говорим о Китае, России и США, мы, конечно, интуитивно - хотя не каждый это имеет в виду - имеем в виду, что есть некий крупные геополитические системы, которые состоят не только из государства, удачного или неудачного, сегодняшнего госу3дарства. Потому что государства меняются, как известно, в течение одного века - еще как - отечество остается. Это некие центры влияния и энергетики истории. И поэтому самое ужасное, это если Россия действительно, чисто-прагматическим, каким-то служебным инструментом станет для кого-то. Большое государство вообще не может существовать, не излучая энергетику историческую - для этого действительно, вы правы, нужно хоть как-то себе представлять, для чего мы живем, в чем наши национальные интересы, каково наше место в сегодняшнем мире, понимать повестку дня для России. Не узкую - для правительства на 4 года, - это уже производное от этого. Это тоже очень важно, без этого тоже можно ошибок натворить, но именно повестку дня в широком плане, - я же возглавляю аналитический Фонд исторической перспективы в Москве, - поэтому я так говорю, что касается моделей: понимаете, американская модель может быть очень привлекательна, когда ты приезжаешь туда - я там прожила 8 лет уже - в последние «перестроечные» годы не было абсолютно никаких препон, мы общались, ходили на ланчи, в гости, я жила в американском доме вообще все это время, общалась с менеджером, с плиточником, который мне ванную ремонтировал, потому что мой 7-летний сын там все обвалил, там все плавало - подтягивался. Но еще Алексис де Токвилль писал о завидной рациональности, с которой устроено американское общество и с большим скепсисом пытался рассуждать на тему, а годится, применимо ли это - он так называл «аристократических» обществ, но имел в виду явно сословные - то есть там, где есть фундаменталистские устои народа, крестьянства, высокие стремления аристократии. Между строк видно, что он считает Америку клоном из одного среднего класса, фактически из лавочников. И поэтому там очень ровный менталитет. Средний американец - это типичный…. Нет же понятия «средний русский» в социологии, потому что у нас каждый сам… это и плохо и хорошо. Это трудно, но это объективная реальность. Поэтому говорить о том, что китайская модель может стать примером и ее надо копировать каким-то другим странам, другой цивилизации - да Боже упаси. Конечно, нельзя ничего копировать. Американская модель с протестантской этикой, мотивацией к труду и богатству, в общем, не очень работает в России с ее фундаментом этическим. И прочим. Помните, в начале Перестройке как мы все мечтали о рынке. Я мечтала о нем, мне казалось - ну, сказали, лозунг Бухарина бросили: «обогащайся, и в добрый путь», но где-то через 5 лет собирались всем скрутить голову - только немножко накормить страну, которая уже голодала, первый голод был как раз в 1924. И при этом никто не сказал - помни, человек, тем не менее, что честный, производительный труд есть высшее предназначение человека, долг христианина перед Богом людьми. Тогда бы понятие делового успеха органично сочеталось бы, было бы умеряемо этическим началом, как об этом, кстати, писали русские западники - Каверин, великий русский историк, признанный западник писал об этом как раз. Поэтому копировать ничего не надо, надо просто признать то, что каждая страна имеет некий этический фундамент, который корректирует чисто рациональные кабинетные схемы: «2х2=4». Поэтому в целом, поскольку мы, безусловно, я считаю, никакая мы не Азия, русская православная культура, а по культуре у нас страна похожа больше гораздо, чем воцерковленных людей, она, безусловно, принадлежит христианской цивилизации, поэтому никакая китайская модель - вот таким строем, - она нам не подходит. Но я и не согласна с теми - мне кажется, что мир это уже доказал - что вот этот экспорт, вот эта американская политика последнего десятилетия, это почти троцкистский пафос мировой либертарной униформации, подобно коммунистической в свое время. Но она, во-первых, - очевидно, уже школьнику понятно - служит достижению объективных американских интересов, контроля над углеводородным эллипсом энергетическим, военно-морскими подступами к нему, и прочее. Кризис сегодняшний накопился, безусловно, из всяких этих там дериватов и бреттон-вудской системы - имела все эти риски, которые накопились. Но он все равно управляемый. И явно для меня, что с саудовцами американцы договорились, чтобы держать нефть уже так, чтобы наш бюджет…
Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, что вы - посмотрите, Израиль уже исчехвостил уже полностью палестинцев, но они там тоже хороши, - я не занимаю никакую сторону, просто к тому - ни о какой арабской солидарности: саудовцы молчат.
Н.ЗЛОБИН: Арабской солидарности и не было, особенно по этому вопросу. Хочу на секундочку напомнить. Известна в России китайская пословица: «Не дай бог родиться в эпоху перемен». В России помните: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Вот Россия - это страна-драма. У нас все в России - драма, все в избытке. Праздновать - так неделю, с повальным пьянством, драками, выходом на улицы - американцы этого тоже не понимают. Горе - так тоже горе вселенное. Вот это минуты роковые, нужен адреналин, - не знаю, почему, - ни для Китая, ни для Америки это непонятно и неприемлемо. В этом смысле Америка. Китай и Европа, кстати, сходятся - огни смотрят на Россию как на страну крайностей, которую бросает от одного президента к другому, от одной идеологии, к другой.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, то нам нужны судоходные реки, выходы к морю, то нам вообще ничего не нужно - это верно.
Н.ЗЛОБИН: То бывший лидер какой-то размазывается по асфальту, нового возносят, потом его размазывают, и нового возносят. Вот непредсказуемость не делает Россию надежным партнером ни для Китая, ни для США.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Тогда читайте «Характер русского народа» Лосского - есть три брошюры.
Н.ЗЛОБИН: Посмотрю, не видел.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Там просто об этом написано. И у Карташова есть, и у всех богословов.
А.ВОРОБЬЕВ: Помните тему программы - кто важнее для России - США или Китай. А кому важнее Россия? США или Китаю? Давайте с этой точки зрения посмотрим на ситуацию.
Н.ЗЛОБИН: Считаю, что совершенно очевидно, что Россия нужна обеим странам, но с разными целями. Думаю, что Китай был бы не против, если бы Россия стала экономическим вассалом Китая, его заправочной колонкой, территорией, рынком сбыта, дополнительной рабочей силы, его подушкой от Западной Европы, от НАТО. И мне кажется, Россия иногда впадает в хитрые китайские руки. Которые превращают Россию в такую подушку от Запада, китайскую. Америке тоже нужна России в значительном плане, потому что она расположена в важном месте совершенно - Евразия - одно из ключевых мест в мире - тут и Кавказ, и Средняя Азия, и Китай, и возможность с другой стороны посмотреть на Европу, и Север, и теплые и холодные моря - во всех отношениях. Но мне кажется, что при всех равных условиях США смотрят на Россию гораздо менее…
А.ВОРОБЬЕВ: Потребительски?
Н.ЗЛОБИН: Да, хорошее слово - потребительски. США, по-моему, в большей степени, несравнимо, чем Китай, заинтересована в том, чтобы Россия состоялась как государство.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь мы делаем паузу середины часа.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, здесь подискутируем.
А.ВОРОБЬЕВ: Это любопытный поворот. Тогда становится ясным, зачем они нам, если очевидно, зачем мы им.
НОВОСТИ "
===========
Часть ВТОРУЮ см http://l-fi-hran-kitay.livejournal.com/1941.html