Об умной энергии (smart energy) в эховской программе НАЗАД В БУДУЩЕЕ. Часть ПЕРВАЯ.
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Слушала передачу, впечатлялась, думала о создании спецблога ОБ ЭНЕРГИИ - 12.01.2009
Создала блог, цитирую с сайта Эха расшифровку передачи в версии для печати, набираю буквами данный текст - 16.01.2009
Дополнения, шлифовка - 16.01.2009
Слегка адаптирую эховскую расшифровку для моего комфортного воспрития:
- делаю более дробным членение текста;
- выделяю шрифтом то, что хочется выделить;
- оптимизировала расстановку букв, знаков препинания...
"
http://echo.msk.ru/programs/futureback/565394-echo.phtml
Дата :12.01.2009 22:10Тема :Нетрадиционная энергетикаПередача :Назад в будущееВедущие :Ашот Насибов, Татьяна ФельгенгауэрГости :Сергей Барановский
АШОТ НАСИБОВ: 22 часа 7 минут московское время. Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона, я приветствую уважаемых слушателей.
Сегодня тема нашей беседы "Нетрадиционная энергетика". Производство электрической, тепловой, прочей энергии нетрадиционными способами.
Для беседы на эту тему я пригласил сегодня в студию Сергея Игоревича Барановского, президента российского "Зеленого креста", экологической организации.
Сергей Игоревич - академик Российской академии естественных наук, профессор, доктор технических наук. Какие еще Ваши звания я не перечислил, Сергей Игоревич? Мастер спорта?
СЕРГЕЙ БАРАНОВСКИЙ: Международного класса по гандболу, был чемпионом Советского Союза в молодости.
А. НАСИБОВ: Чемпионы бывшими не бывают. Разведчики, чемпионы и еще какая-то категория, по-моему, не бывают бывшими. Они все нынешние и будущие. Все мы надеемся когда-нибудь стать чемпионами. Каждый в своей области.
Спасибо. Сергей Игоревич Барановский. Задавайте вопросы нашему гостю, присылая смски с вопросами на номер +7 985 970-45-45. Под занавес нашей программы мы включим телефоны прямого эфира и примем несколько телефонных звонков от наших слушателей.
Сергей Игоревич, самый такой глобальный вопрос задал Сергей, пенсионер из Ростовской области, как он представился. Прислал вопрос на интернет сайт нашей программы еще перед началом: "Нужна ли России альтернативная энергетика?" Или не традиционная энергетика. Для начала я попрошу Вас ответить на вопрос, не просто нужна ли она, а что такое нетрадиционная энергетика.
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, терминов по поводу того, что когда-то называли нетрадиционной энергетикой, многие называют ее альтернативной энергетикой, а вот последнее время мои коллеги из "Зеленого креста" США ведут программу, и называют это смарт энерджи - умная энергия. Мне очень нравится именно вот этот термин - умная энергия.
Т.е. выбирая приемлемую для какого-то субъекта РФ, для муниципального образования, для страны, в конце концов ,в целом какой-то вид энергетики, мы должны, прежде всего, быть умными. Мы должны принимать оптимальные решения.
Так сложилось, что энергетика в России еще и в Советском Союзе развивалась очень интенсивно.
Но при этом никто никогда в те советские времена не задумывался, какой же ценой мы получаем свою энергию, которую мы даже, в общем, продаем за рубеж. И во что это обойдется будущим поколениям.
Вот я как раз сейчас уже представлю следующее поколение. Хотя я вырос и был образован в Советском Союзе и уже сейчас вынужден задумываться над тем, какой ценой мы стали такой мощной энергетической державой. Сколько же мы заплатили и сколько еще заплатят наши дети и внуки за то, что мы такая мощная, энергетическая держава.
А. НАСИБОВ: Ну, приведите примеры несоответствия между мощью и ценой, которая за это заплачена?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, Вы понимаете, в чем дело.
А. НАСИБОВ: Что это линия из сибирских ГЭС в Европу? Что Вам на ум приходит в первую очередь?
С. БАРАНОВСКИЙ: Самое главное еще раз, цена не та самая физическая цена, которую мы привыкли говорить. Вот проблема наша, что мы никогда не оцениваем экологических рисков и ту цену, которую никогда не закладывали в стоимость энергии. Это стоимость влияния на окружающую среду и стоимость тех первичных ресурсов, которые в это вкладываются. В данном случае для гидростанции это стоимость воды. Для ветровых станций, в конце концов, это стоимость земли. И это касается так же и станций, производящий электричество с помощью батарей и т.д. Вот это ничто раньше не рассматривалось, и теперь, когда мир шагнул вперед, и когда многие, как наш бывший президент, называют - наши коллеги, начали над этим задумываться, начали отказываться от целого ряда традиционных для нас энергий, прежде всего, от атомной энергетики, что сделала Германия, за ней последовали некоторые другие страны. Стали отказываться от той энергетики, которая в наших условиях и, скажем, в китайских условиях, электрическая энергия производится с помощью сжигания углей. Казалось бы, это самый классический метод получения энергии. Масса ТЭЦ в нашей стране, но никто никогда не думал о том, а что же, в конце концов, выходит из труб радостно на которые мы смотрели в советское время и говорили: ой, как хорошо, как все бурно развивается. А на самом деле из этих труб выходило огромное количество вредных веществ, которые распространялись не только вокруг того места, где находились эти станции, но и доставали и до соседних стран…
А. НАСИБОВ: Сергей Игоревич, это тема беседы о традиционной энергетике, а я спрашиваю, что такое нетрадиционная энергетика.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот, для того, чтобы уйти от этих стереотипов нужно развивать вот те самые нетрадиционные, или как сейчас говорят, возобновляемую, или альтернативную энергетику, которая на сегодня в мире сложилась из целого ряда подходов. Первый и наиболее сейчас развивающийся это, наверное, все-таки солнечная энергетика, которую очень интенсивно развивают страны, находящиеся ну достаточно в тех географических местах, где достаточно солнечной энергии. Парадокс, но в нашей стране почему-то считается, что для нашей страны солнечная энергетика - это, в общем, практически недоступный вид…
А. НАСИБОВ: Ну, хорошо, у нас северная страна.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот это глубокое заблуждение, это отсутствие, извините, экологического образования и просвещения. 60% территории РФ более, чем пригодны для производства солнечной… электроэнергии от энергии солнца. Об этом практически мало кто знает. Знают тысячи или может быть сотни…
А. НАСИБОВ: Подождите, а по каким параметрам пригодны? Это там солнце светит?
С. БАРАНОВСКИЙ: Да.
А. НАСИБОВ: А если там деревья растут, это значит, что деревья надо срубать, и солнечные панели ставить?
С. БАРАНОВСКИЙ: Зачем обязательно нужно размещать солнечные батареи вместо леса или у нас масса свободной земли, где можно устанавливать солнечные батареи и великолепно получать солнечную энергетику, еще раз повторяю, на 60% территории РФ. Но нельзя говорить, что ничего не делается. В нашей стране, она всегда, в общем, идет в русле технического прогресса, но самое главное, отсутствие заинтересованности власти в развитии альтернативной или возобновляемой энергетики. Это очень хорошо касается солнечной энергетики. Еще один вид энергетики, которая очень сильно развита в северных странах, прежде всего в Норвегии, в Голландии, в Германии, я часто бываю по своей работе, посещаю национальные организации международного "Зеленого креста", и вот в Германии с каждым годом количество ветровых генераторов, огромных башен с вращающимися винтами, ну, это почти леса. И процент электрической энергии, получаемой от ветра энергетики, в Германии непрерывно растет. Такая же тенденция в Голландии, около Гааги огромное количество ветряков я наблюдал, в Швеции, в Финляндии т.д. Т.е. это одно из направлений. Вопрос: подходит ли это для нашей страны? Да. Но далеко не для всей страны. Преимущества и с другой стороны недостаток альтернативных видов энергии, она не универсальная. Вот есть еще геотермальная возможность получать энергию от геотермальных станций. У нас они есть, мы одни из лидеров в мире на Камчатке, на Чукотке, великолепные условия для использования геотермальной энергии. Но еще есть один вид энергии, о которой практически в нашей стране ничего не говорится, и это очень жаль. Наша страна заполнена огромным количеством отходов. Прежде всего, в городах это отходы нашей жизнедеятельности, но это лишь 10% отходов. 90% отходов - это отходы сельскохозяйственного производства. Прежде всего, животноводства. Это навоз крупного рогатого скота, помет птиц и т.д. И это огромный источник энергии, возобновляемый источник энергии будущего.
А. НАСИБОВ: Сейчас мы будем подробно по косточкам разбирать этот крупный рогатый скот, лопасти ветряков и солнечные панели. И начнем мы с вопросов наших слушателей, которые были присланы еще по интернету. Андрей, инженер из Израиля прислал нам вопрос: "Альтернативная энергетика может быть разделена на 2 направления. Альтернативное топливо и альтернативная генерация. Какое из направлений наиболее перспективно в Россини?"
С. БАРАНОВСКИЙ: Вы знаете, оба. Оба достаточно перспективны. К сожалению, в несколько отдаленной перспективе. Нам очень сложно сломать стереотипы сегодня, когда наша страна один из главных поставщиков не возобновляемых источников энергии, это прежде всего, нефть, газ, очень сложно говорить с кем бы то ни было, что вот нужно заниматься альтернативной энергетикой как для получения электрической энергии, так для получения тепла. Но рано или поздно мы к этому придем. Многие страны, опережающие нас, уже к этому пришли. Есть целые города, например, в Австрии, которые полностью снабжаются электроэнергией, которую они получают от переработки отходов сельского хозяйства из близлежащих районов. Это город, по-моему, Грац. И есть такие же примеры. И преимущества вот этих новых видов нетрадиционной возобновляемой энергетики в том, что она локальна. Потому что мы говорим о плане ГОЭЛРО, электрификации всей страны. Это экономически очень сложная вещь. Передача энергии это большие потери. А в целом ряде небольших районов гораздо экономически более выгодно использовать местные ресурсы, совсем не нефть и не газ, а те же самые отходы сельскохозяйственного производства, и полностью обеспечивать хозяйства и энергией, и теплом, и самое главное дешевыми органными минеральными удобрениями.
А. НАСИБОВ: Сергей Барановский, президент экологической организации "Зеленый крест" академик РАЕН, профессор, доктор технических наук, программа "Назад в будущее" Работает радио "Эхо Москвы". Продолжаем нашу беседу. Номер для того, чтобы Вы присылали смски с вопросами +7 985 970-45-45. Сергей интересуется, прислал смску, Сергей из Москвы: "А какова себестоимость 1 киловатт часа энергии из угля, из атома, и из солнечных элементов?" Я не прошу, в развитие вопроса Сергея давать Вам точные цифры, но вот если сравнить экономическую целесообразность, экономическую подоплеку развития традиционной и нетрадиционной энергетики в нынешних условиях.
С. БАРАНОВСКИЙ: Значит, если мы говорим о нынешних условиях, то с экономической точки зрения будет очень сложно конкурировать с достающимися нам, извините, почти задаром, условно почти задаром нефтью, газом и углем и достаточно трудно экономически конкурировать и говорить, что получать, например, биотопливо экономически более выгодно из рапса или из кукурузы и из каких-то других продуктов и конкурировать, скажем, с бензином. Но давайте вспомним, сколько стоит у нас бензин. В стране, которая производит огромное количество нефти, и стоимость бензина у нас больше, чем в странах, которые не добывают нефть. Т.е. это уже экономические механизмы, и в этой перевернутой с ног на голову экономике очень трудно давать экономические оценки до того момента, пока не появится разумное законодательство, которое, к сожалению, на сегодня отсутствует.
А. НАСИБОВ: Вот коллега не подписался, прислал смс. Назвал коллегой, коллега слушатель, я с удовольствием Вас тоже слушаю: "У меня на даче, - пишет слушатель, - в Подмосковье 120 ватт солнечных батарей. Планирую довести до 300 ватт. Мечтаю о газовом генераторе, работающем на отходах. Что посоветуете?"
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, я снимаю шляпу перед такими людьми. Потому что только благодаря таким людям мы можем сделать здесь следующий небольшой шажок вперед. Потому что уровень нашего экологического просвещения и нашей экологической культуры очень мало отличается от нуля. Люди очень мало задумываются над тем, когда даже они включают энергию там у себя в доме, забывают выключить лампочки, а в офисах целые ночи горят. Никто не знает, во что это обходится нашей стране. Никто не думает, во сколько это обходится им. Но когда они начнут задумываться над этим, они будут думать. И вот этот человек совершенно справедливо понял, что он может получить энергию из солнца, которого достаточно даже в регионе Подмосковья. Я сам, извините, дачник, и сам испытываю огромные проблемы. Я до сих пор не могу себе позволить провести газ. Это нужно вложить там 15 000 евро минимум для того, чтобы подвести газ к моему маленькому дому. Я топлю дровами, которые я покупаю. Но если бы у меня была возможность установить солнечные батареи, я бы это сделал обязательно. А что касается возможности отопления и получения энергии от биологических источников, их полно вокруг.
А. НАСИБОВ: Ну, например?
С. БАРАНОВСКИЙ: Извините, даже Ваш собственный компост. Очень многие люди с дач вывозят весь мусор в мешках и сбрасывают их по дорогам или где-то. Больше 15% это в чистом виде компостируемые органические остатки Вашей пищи, Вашей жизнедеятельноти. Это все можно компостировать, и это все может быть роу материалс, т.е. самыми обыкновенными исходными материалами, как для производства электрической энергии, так и тепловой энергии. И это нужно делать. И такие примеры в РФ имеются. Производятся промышленным образом установки, скажем, для фермерского хозяйства, которые позволят перерабатывать там, условно говоря, количество сельскохозяйственных отходов, там от одной или двух коров и того количество домашних животных и людей, в энергию и в тепло. И они производятся, я не могу сейчас называть там марки…
А. НАСИБОВ: Насколько хватит такой установки, насколько хватит? Обогреть вот это стойло для одной коровы?
С. БАРАНОВСКИЙ: Нет, вот это стойло для одной коровы, приблизительно как раз вполне хватит, я не знаю, 5-6 киловатт, в чем есть минимальная потребность дачи в летний период. И Вы можете все это получать из тех органических отходов, которые у Вас на Вашем собственном дачном участке образуются от Вашей жизнедеятельности, от Вашей сельскохозяйственной деятельности, это солома, там масса там остатков от овощей, фруктов и т.д. Все это возможно. Но на сегодняшний день, конечно, это достаточно большое капиталовложение. Но оно обязательно окупится.
А. НАСИБОВ: Когда? Вот сроки. Ну, примерно.
С. БАРАНОВСКИЙ: Значит, если говорить в масштабах ни одной семьи, или ни одного маленького фермерского хозяйства. Мы совершенно профессионально занимались проблемой получения энергии от большой, сравнительно большой фермы крупного рогатого скота от 700 до 1000 коров. И доказали, что можно от навоза, получаемого, только от одного навоза, получаемого вот от этого количества коров, получать электрическую тепловую энергию, получать практически бесплатные органоминеральные удобрения, значительно улучшить состояние окружающей среды в окружающем месте, и повысить нашу продовольственную безопасность, т.е. увеличить эффективность того самого сельскохозяйственного производства, которое в данном хозяйстве имеется.
А. НАСИБОВ: Уже расчеты есть такие?
С. БАРАНОВСКИЙ: Такие расчеты есть, более того, существуют бизнес планы, и сейчас немножечко нас поддавливает, как и всех остальных экономический кризис, но у нас есть, как минимум, два железных обещания, что в течение 2009го года инвестиционные программы по вот реализации такой технологии будут реализованы, как минимум в двух субъектах РФ. Это Рязанская область и Удмуртия.
А. НАСИБОВ: Это Вы собираетесь…
С. БАРАНОВСКИЙ: Это будет делать Российский "Зеленый крест" с поддержкой международного "Зеленого креста" и аффилированных организаций.
А. НАСИБОВ: Т.е. Вы собираетесь построить на двух площадках, двух больших скотоводческих фермах две установки по утилизации того же навоза и превращения его в тепло и электрическую энергию.
С. БАРАНОВСКИЙ: И самое главное…
А. НАСИБОВ: Я правильно Вас понял?
С. БАРАНОВСКИЙ: Да. И плюс если б мы получали только энергию и тепло, то у этого не было бы экономического плюса. А получается еще в качестве остатка от этого навоза после переработки в метантенках и получения метана с СО2 и сжигания его в энергоустановках, получается органоминеральное удобрение, потребность в котором в хозяйстве удовлетворяется на 100%, и еще 70% можно продавать в соседние хозяйства на рынки и получать от этого прибыль. И поэтому инвестиции в такого рода производства, они экономически рентабельны и делают сельское хозяйство не дотационным, а экономически выгодным, и самое главное, экологически чистым. Потому что проблема загрязнения территорий, например, отходами больших птицефабрик это существенный экологическая проблема. Эвтрофикация водоемов в целом ряде субъектов РФ, и кстати…
А. НАСИБОВ: Это что такое?
С. БАРАНОВСКИЙ: Эвтрофикация - это зарастание больших пространств водных. Ну, в частности, Финский залив сейчас зарастает водорослями. Никак не могли разобраться, почему. А выяснилось, что это в значительной степени вклад отходов сельскохозяйственного производства РФ, которые через наши реки, в частности через Неву, попадают в Балтийское море и разрастаются водоросли. И это огромная экологическая проблема. И с ней нужно сейчас бороться. А начинать надо с истоков. Нужно не сбрасывать сельскохозяйственные отходы в воды, а утилизировать их, получать энергию, получать тепло, и получать удобрения. И вот выход и он экономически оправдан, и это приводит к тому же еще и к росту сельского хозяйства. К эффективности сельского хозяйства.
А. НАСИБОВ: Масса вопросов по поводу солнечных батарей. Вот целый ряд наших слушателей утверждают, что энергии, которая идет на производство одной солнечной батареи намного больше требуется, чем батарея производит за все время своего существования. Или это недостаток современных технологий?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, безусловно, как и все технологии, они имеют недостаток и к счастью имеют тенденцию, что любая технология с годами совершенствуется. Это касается любой технологии. Рано или поздно улучшается эффективность, повышается кпд и т.д. Действительно на сегодня эффективность солнечных батарей далеко не всех, и далеко не везде устраивает. Но опять же опыт наших коллег из "Зеленого креста" США, которые права находятся в Калифорнии, и их очень сильно поддерживает их губернатор Шварценеггер, они установили огромное количество солнечных батарей, и экономически это вполне целесообразно. Почему? Потому что под эгидой Шварценеггера законодательное собрание, или как оно у них там, сенат, или что я не знаю, приняли соответствующее законодательные акты, которые сделали это экономически рентабельным. У нас ничего подобного пока, к сожалению, нет. И поэтому те энтузиасты, которые сейчас развивают солнечную энергетику в Краснодарском крае, в Ростовской области вынуждены тратить деньги и практически…
А. НАСИБОВ: У нас нет не альтернативы, у нас нет: а) Шварценеггера, б) пространств Калифорнии, в) тех солнечных пространств, все-таки, у нас куда более северная страна.
С. БАРАНОВСКИЙ: Еще раз хочу сказать. Мы, конечно, не говорим о Мурманской области. Там великолепно подойдет ветроэнергетика. И, кстати говоря, Мурманская область к этому идет. Но я говорю сейчас о Краснодарском крае.
А. НАСИБОВ: Слушайте, а там все земли заняты под сельское хозяйство. Одна из крайне немногих областей, один из крайне немногих регионов нашей страны, где возможно развивать сельское хозяйство. Всего-то два-три таких региона с устойчивым, стабильным климатом и пригодными почвами для сельского хозяйства. 2-3 региона, которые могут кормить всю страну. Где там еще панели то солнечные ставить?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ашот, во-первых, масса домов частных…
А. НАСИБОВ: Ну, на крышах.
С. БАРАНОВСКИЙ: Так вот Вы сами ответили на этот вопрос. Поверхность крыш более, чем достаточна для того, чтобы обеспечить, скажем, весь Краснодарский край энергией от солнечных батарей.
А. НАСИБОВ: А трансформировать эту электроэнергию в пригодную для передачи по сетям напряжения?
С. БАРАНОВСКИЙ: Ну, никто же не ставит вопрос, чтобы Краснодарский край производил электроэнергию для всех РФ. Но если жители, фермеры, собственники или там землевладельцы будут получать энергию у себя с крыши и не подключаться к энергосистемам, может быть, нам и не нужно строить 20 новых энергоблоков атомных станций. Может быть, нам можно сократить выбросы в атмосферу от тепловых станций, и может быть, нам не нужно там запруживать реки и строить новые гидроэлектростанции. И это решение, скажем, для одного, двух, трех, четырех субъектов федерации. Ветроэнергетика, мы очень много все слышали о Новороссийске, о так называемом ветре бара, который называется. Это регион, который предназначен для получения ветроэнергетики. Но никто не говорит, что эту ветроэнергетики надо продавать там туркам, или распространять по стране. Преимущество альтернативных источников энергии в их приспособленности к местным условиям.
А. НАСИБОВ: Сергей Барановский, руководитель экологической организации "Зеленый крест" - гость программы "Назад в будущее".
Первую половину беседы закончу словами Ульяны, которая прислала смску: "Согласна вкладывать деньги в акции Вашего производства". Ульяна, деньги присылайте прямо мне, акции я Вам передам позже. Новости.
НОВОСТИ "
Окончание см http://l-hran-energy.livejournal.com/938.html