"Какая "история" нужна школьникам" - в эховском РОДИТЕЛЬСКОМ СОБРАНИИ.Часть ПЕРВАЯ

[l_hran_istoriya]

ЛАРИСА ЕРЁМИНА

Услышалана любимом Эхе,
впечатлилась,
данный текст набираю - 24.05.2009
Дополнения, шлифовка - 24, 26.05.2009

Как только на сайте Эха появится текстовая расшифровка передачи, сохраню её здесь себе на память.

И в блоге ОБ УЧЁБЕ тоже...
http://l-fi-hran-u4oba.livejournal.com/

============
26.05.2009.
Увидела текстовую расшифровку передачи, сохраню её здесь себе на память с

http://echo.msk.ru/programs/assembly/593508-echo.phtml Дата :24.05.2009 11:06Тема :Какая "история" нужна школьникамПередача :Родительское собраниеВедущие :Алексей ВенедиктовГости :Леонид Кацва, Григорий Плоткин, Наталья Кузнецова, Марк Анискин

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и 9 минут в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, добрый день. Это «Родительское собрание». Вы знаете, что Ксения Ларина собирала наших гостей, но вот она приболела, и четыре преподавателя истории на единицу времени, это конечно перебор явный. Я сейчас буду играть в дурачка, зато у нас есть мама пятерых детей, которые изучали историю в школе, и мы сейчас будем говорить о том, как преподавать историю в школе. Я представляю наших гостей, Марк Анискин, учитель естествознания и истории в школе №1415, добрый день Марк.

М. АНИСКИН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Плоткин, учитель истории школы №888. Очень хорошая нумерация. Добрый день.

Г. ПЛОТКИН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Леонид Кацва, преподаватель истории в гимназии №1543. добрый день.

Л. КАЦВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Наталья Кузнецова, как я уже говорил, мама. Доброе утро.

Н. КУЗНЕЦОВА: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду сегодня выступать в качестве эксперта. Я просто расскажу одну историю, а вы мне расскажете, как это происходило в семьях, или у вас. В последние годы моей работы в школе, у нас было три историка в школе, один из них был с такими твёрдыми коммунистическими взглядами, убеждениями, это уже была перестройка, другой был такой славянофильский парень, и я был такой западнический парень. И вот мы выпускали классы, где учили детей по-разному, естественно. И когда сидела экзаменационная комиссия из нас троих, мы тогда договорились между собой, что мы, как ассистенты, не влезаем, чтобы не травмировать детей. Если дети переходили из класса в класс, не дай бог, в параллели, они получали травму психологическую, особенно в старших классах. Как вы решаете эти проблемы внутри школы, вы можете мне рассказать, или это надуманная проблема. Пожалуйста, Леонид Кацва.

Л. КАЦВА: Нет, ненадуманная, хотя мне её решать не пришлось. Потому что так получилось, что команда историков более сплочённая, более единомышленная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, я неправильно задал вопрос. Есть историки, есть семья, которая, может быть, других взглядов, чем учитель истории, и, наконец, есть ВУЗ, куда идут дети, где есть преподаватели иных исторических школ, скажу мягко.

Л. КАЦВА: Всегда исходим из чего. Ребёнок может высказывать любые мнения, но: А: в неагрессивной форме, и Б: доказательно. Что касается ВУЗа, то я своим детям всегда говорил, что экзамен не место для политического радикализма в любой его форме, потому, что вы не знаете, кто у вас будет его принимать, вот и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая фраза.

М. АНИСКИН: У нас тоже три историка, и мы все разные, но когда мы садимся на экзамен, мы учителя, а не пропагандисты каких-то идей, мы не травмируем ребёнка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как с родителями

М. АНИСКИН: С родителями часто такое случается, когда, допустим, я рассказывал про 1993-й год, и мне говорят: «А мне папа рассказывал всё по-другому» - «А кто у тебя папа?» - «А он там сидел».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?

М. АНИСКИН: Ничего не делать. Это нормально, я говорю: «Ты послушал разные мнения, ты растёшь, ты набираешься информации, и сама решишь». Я не говорю, что я истина в последней инстанции, и я всегда декларирую, что это моё мнение, а вы имеете право на своё. Но если вы будете доказывать своё мнение, я выслушаю его, и приму на 5 и на 5 с плюсом, если вы логично и аргументировано высказываете то, что мне, допустим, не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какая-то идеальная история.

М. АНИСКИН: Почему идеальная, это нормальная учительская история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что скажете?

Л. КАЦВА: У нас отличная команда историков, у нас четыре историка, один из них мой ученик, которого я отучил по 11-й класс. Он окончил исторический институт, защитил диссертацию и вернулся в школу. Мы в основном единомышленники, хотя по каким-то вопросам мнения могут и отличаться. Мы пытаемся с уважением отнестись к любому мнению, и наши ребята знают, что мы с ними вместе идём к истине, сохраняя право на сравнение, даже на ошибки, причём, не только они, но и мы, и они должны это знать. Вот так, если коротко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа, приходилось ли вам сталкиваться с какими-то из ваших детей, когда они приносили исторические знания, которые были вам отвратительны, приносили из школы?

Н. КУЗНЕЦОВА: Поскольку мои дети захватили длительный период в школе, я в школе с детьми проучилась 21 год, это очень сложно. Поэтому, конечно, приходилось, особенно с Катей и Ваней, которые ещё начальные классы. Но поскольку мы были такие своеобразные родители, и я держала такую жёсткую позицию в школе. Я приходила и говорила: «пожалуйста, моих детей никто не обижайте, иначе я буду, как говорится…». Мне действительно приходилось, Алексей Алексеевич, поэтому я детям всегда говорила: «приводите доводы, приводите примеры, аргументируйте». Но если вдруг, бывали случаи, что просто учитель шёл на конфронтацию, тогда уже приходилось идти к учителю, и говорить.

Л. КАЦВА: У меня была другая история. Пришёл папа¸ а он был очень коммунистических убеждений, и задал мне вопрос: «А что мне делать, если я с вами, или с учебником не согласен». Я ему сказал: «У вас есть несколько возможностей. Одна возможность - потерпеть, другая возможность - перевести ребёнка в другую школу, третья возможность - поднять родительскую бучу, и добиться смены учебника или учителя. Четвёртой возможности я не вижу».

М. АНИСКИН: Я ещё и папа, у меня тоже двое детей, они учились не у меня, но я их тоже немного поучил. Если меня что-то не устраивало, я говорил: «Давай садимся, разберёмся, посмотрим». Я не говорю, что учитель дурак, я говорю: «Что есть другое мнение, и давай посмотрим, какие тебе аргументы подойдут».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, возвращаясь к нашей сегодняшней теме, которая возникла не на пустом месте, информационный повод - это создание комиссии, как в просторечье её стали называть комиссия по фальсификации, на самом деле неважно, посмотрим, как она будет работать, комиссия по борьбе с фальсификации, наносящей ущерб интересам Российской Федерации, но дело не в названии. Вот смотрите. Давайте посмотрим на историю, в которой будет обсуждаться Великая Отечественная Война. Вот есть такой человек по фамилии Суворов с его концепцией. Вот вы эту концепцию излагаете, в 10-м, 11-м, не знаю, где сейчас Великую Отечественную Войну проходят, или не излагаете? Или, например, ставится вопрос перед детьми, когда Советс4кий Союз вступил во Вторую Мировую Войну, 17 сентября 1939-го года с вхождением в Польшу, или 22 июня 1941-го года с нападения. Вот такие острые вещи, которые будет эта комиссия обсуждать, а не то, Александр Невский был брат Сартака, или не брат.

Л. КАЦВА: Невский тут вряд ли будет иметься в виду, а вот польское восстание 1944-го года, добавлю ещё одну болезненную проблему, будет, наверное. Я считаю, что я все эти проблемы обсуждаю, и считаю, что для того, чтобы их обсуждать, никакая комиссия по борьбе с фальсификациями в государстве не нужна, потому что, во-первых, существуют разные сферы. Есть наука, в науке такие проблемы решаются выпуском статей монографии, и рецензий на оные, то есть научной полемикой. Есть учебная литература…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лёня, мы говорим про школу.

Л. КАЦВА: Есть учебная литература, здесь существует специальный инструмент, рецензирование допуска учебников, и никакая комиссия для этого не нужна, полномочий в государственных органах безо всяких комиссий достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не справляется видимо министерство образования.

Л. КАЦВА: Поставить или не поставить гриф. Учитель закрывает за собой дверь, тут комиссия вообще не поможет. Если учитель совершает какие-то действия, которые подпадают под правонарушение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фальсифицирует историю.

Л. КАЦВА: То тогда существуют суды, а комиссия - это бюрократический орган, который, на мой взгляд, ничем, кроме цензуры, заниматься не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите секундочку, я не об этом спрашиваю, я вас спрашиваю совершенно о другом. Вот учитель закрывает дверь, остаётся с учениками один на один. При этом, за дверью есть, я ещё раз повторяю, родители, которые могут быть не согласны с той трактовкой событий, и ребёнок попадает в клещи. Он на уроке слышит одно, приносит это домой, ему дома говорят: «Твой учитель всё врёт».

Н. КУЗНЕЦОВА: А ещё есть ученики, с которыми тоже спорить приходится этому же ребёнку, и, кстати, баталии бывают очень жёсткие, вот именно между детьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос в другом. Вот учебники. Я расскажу замечательную историю, что наивному существу учебник - это последнее слово важное. Когда я поступил в институт на вечернее, я учился у Владимира Борисовича Кобрина. Я был у него в семинаре, и вот на первом семинаре было происхождение Руси, я пришёл, я дома прочитал учебник, а учебник у меня был 1951-го года. Я ему радостно изложил теорию о том, что русы произошли от антов в 6-м веке, это было первое государство. В общем, потом Владимир Борисович мне потом объяснил, что такое учебник, один на один, он не стал меня позорить. Но для меня, как для молодого студента, последнее слово.

Л. КАЦВА: Судя по всему, первую лекцию вы прогуляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но вот вопрос, ведь вот же написано. Как с этим сейчас вы будете работать, учебники разные.

Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, я обратил внимание, это было 30 декабря 2007-го года, в вашу передачу позвонила слушательница, звали её Вера, и она сказала: «Стыдно за учителей, которые воспитывают детей во лжи. Что же поделать, педагоги люди подневольные». Мне бы хотелось сказать. По мне, годы перестройки даром не прошли. Мы можем ошибаться, и, наверное, сколь угодно ошибаемся, как все люди. Но заставить нас сознательно лгать нельзя, если мы сами этого не захотим. В этом отношении и история войны, и ряд других острых вопросов. Помните, когда отменили экзамен по истории, был один такой год, и выступал Юрий Николаевич Афанасьев, и учителя его спросили: «А что же нам теперь преподавать». И он сказал одно слово, которое у меня в памяти осталось, он сказал: «Думайте».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это красиво. Все должны думать, и врачи тоже.

Г. ПЛОТКИН: Алексей Алексеевич, вы, наверное, читали в одной многотиражной газете 8 мая статью, точнее интервью с историком Юрием Жуковым под названием: «Нашу победу надо спасать». Я даже отклик написал, но он так и остался без ответа, под названием «Великая победа», а я, всё-таки, её считаю великой, «Великая победа во лжи не нуждается».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте представим себе, что Юрий Жуков честно и искренне думает то, о чём он пишет, и он автор учебника.

Л. КАЦВА: Охотно верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте себе представим, что есть такие авторы, и такие учебники будут выходить, и они будут сертифицироваться, и Леонид пишет учебники, и они будут сертифицироваться, и мы будем жить в разных странах, вот дети будут жить в разных странах с разными историями. Ты жил в стране с такой историей из школы №888, а ты жил с такой историей из школы №1543, это разные страны.

М. АНИСКИН: Во-первых, это жизнь, и человек в своей жизни всё время стоит перед выбором. А учитель, я не оставляю эту мысль, что это мессианская натура, и чтобы достучаться и рассказать, учитель не будет глядеть ни в учебник, ни на комиссию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учителя разные.

М. АНИСКИН: Да, разные. Но те, которые учителя, а не те, которые клерки, которым можно приказать, они свою работу будут делать честно. Одну секунду, один пример приведу. Мне однажды господин Афанасьев снизил оценку в институте за то, что я плохо показал роль партии, а потом он эту партию уничтожал. Мы меняемся, информация появляется другая, меняются позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам сейчас расскажу, как я преподавал историю в 70-е годы.

Л. КАЦВА: Я ещё о другом хотел сказать. Понимаешь Лёш, когда ты поступал, было совсем другое время. Нынешние дети изменились, никто из них не воспринимает учебник, и нас грешных, как основной источник информации. Основным источником информации для них давно стал интернет, а он пока, слава богу, не подцензурен. Есть гораздо более разнообразный, чем в то время, телевизор, и всё, что сегодня делает школа, это только струйка в большом информационном потоке, об этом тоже не нужно забывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа, а вот ваши дети за этот 21 год, у них основной источник информации как менялся?

Н. КУЗНЕЦОВА: В общем, они сначала читали книги, параллельно с учебниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Представляете, какие у нас книги были.

Н. КУЗНЕЦОВА: С книгами была проблема, и у родителей в первую очередь была проблема, поэтому с отечественной историей и у родителей были сложности. Проще было с французской историей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Н. КУЗНЕЦОВА: А потом интернет пришёл.

Л. КАЦВА: Лет прошло с тех пор немножко, знаете ли.

Г. ПЛОТКИН: Продолжая то, о чём сказал Леонид, я бы хотел сказать, что у учителя остаётся очень важная роль, это роль комментатора этой информации, потому что такое море информации, такой океан, что можно утонуть, да и ценности многие сместятся. Кстати, если мы будем судить о событиях 1953-го года по фильму «Охота на Берию», то там мы будем, весьма далеки, в некоторых моментах от истины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Леонид говорил, и у меня вопрос тогда к вам. Он говорил, что есть помимо учебников, есть ещё интернет, жизнь вокруг, но известно, что для нас самым важным искусством, самым массовым, есть кино, и пример с «Александром Невским», фильмом Эйзенштейна. Не существует в массовом сознании Александра Невского, кроме Александра Невского имени Александра Невского, настоящего не существует. Сейчас идёт сериал «Охота на Берию», «Иван Грозный», снятый (неразборчиво), хотя тоже был «Иван Грозный», снятый Эйзенштейном, и никакие учителя, комментаторы, ничего с этим не сделают.

М. АНИСКИН: Ошибаетесь. Если дети уважают учителя, то, как правило, приходят и спрашивают: «а что вы думаете, а как вы считаете». И про Суворова приходили и спрашивали.

Л. КАЦВА: Для того, чтобы дать комментарий по фильму «Иван Грозный», достаточно было посмотреть два десятиминутных отрезка двух серий, а больше не надо. Комментарий вполне можно дать, и мои дети этот фильм не смотрят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не смотрят, чего-то вы не то сказали.

Л. КАЦВА: Если смотрят, то, как сборник анекдотов, я бы так сказал, и приходят, рассказывают.

М. АНИСКИН: Алексей Алексеевич, хочу крамолу сказать. Понимаю, что коллеги меня не продержат. Даже плохие фильмы всё равно вызывают интерес у людей к истории, а наше дело прокомментировать. И Пикуль сыграл огромную позитивную роль.

Н. КУЗНЕЦОВА: Да, заинтересовались историей.

Г. ПЛОТКИН: Причём, дело может быть не только в комментариях к информации, а иногда важно сказать, может, другим и словами: «Сверим наши позиции, сверим наше отношение». В дискуссии рождается истина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, среди историков, ученых и социологов не только в нашей стране, в последнее время в связи с развитием информации, возникает такое мнение, как надо воспитывать позитивное мышление. Я это читаю во французских дискуссиях по поводу учебников истории, а точнее преподавания истории и литературы. Я это читаю в дискуссиях на сайтах иных стран, и там люди говорят: «Дети вырастут, они поймут всю сложность». Но когда перед тобой сидит пятиклассник или семиклассник 13-летний, то, прежде всего, нужно воспитывать позитивное мышление. У нас, к сожалению, в современном постиндустриальном обществе у детей возникло негативное мышление. А мы, рассказывая, прежде всего, о страшных кровавых, неудачных событиях наших стран, подталкиваем это мышление, развиваем его, как негативное. Как вы относитесь к такой идее, что было это, но прежде всего, мы строили цивилизацию, грубо говоря.

М. АНИСКИН: Меня учили в историко-архивном институте, где уважение к документу и к факту. А как преподавать историю, я считаю, что надо делать так, чтобы ребёнку было легко и интересно, чтобы не отбить на всю жизнь интереса к этому предмету. Потом он вырастет, и что-то ему самому захочется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили на мой вопрос.

М. АНИСКИН: Дело не в позитиве. Я буквально на днях говорил с детьми в 9-м классе. Они сказали, что любовь к родине, патриотизм нельзя воспитать по приказу, она либо возникает, как к маме, как к папе, или не возникнет.

Г. ПЛОТКИН: Я ещё скажу, помните, сказали: «Гордиться историей, стыдиться истории».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г. ПЛОТКИН: Так вот в этом плане можно ребятам сказать, и говорить всё время о том, что есть чем гордиться, и прежде всего, людьми, талантливыми, стойкими, самоотверженными. И стыдиться, а может быть, сожалеть за поступки людей, уже других людей, которые проявили себя, может быть, уже как нелюди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему у других. У людей бывают и такие поступки, и сякие.

М. АНИСКИН: Но любого родителя воспитывать так не надо. Это же не позитив, это открытие глаз на всё, и на позитив, и на негатив.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Учителя против позитивного мышления.

Л. КАЦВА: Я, скорее, поддержу Григория, потому что мне кажется, что позитивное мышление, это совсем не от победы к победе, а это в каждом историческом периоде есть люди, есть примеры, которые действительно такое позитивное мышление формируют. Классический пример, одна из самых тяжких страниц, вы только что о ней заговорили в связи с фильмом, вот Иван Грозный. Вот есть митрополит Филипп.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, ждём фильм Лунгина.

М. АНИСКИН: Речь не о том, позитив или негатив, история должна быть без купюр, и профессионально преподанная.

Л. КАЦВА: История не может быть совсем без купюр, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы там не были, мы не знаем.

Л. КАЦВА: Я ещё приведу такой пример. Я однажды в довольно ранние годы этой организации был на заседании «Мемориала». Пришла женщина, учительница, и говорит: «вот я бы хотела заняться со своими детьми такой темой «Дети в Гулаге»». Вы бы слышали, что ей сказали в ответ люди, которые понимают тему. Они говорят: «Вы понимаете, что такое дети в Гулаге, можно ли этим заниматься с детьми». Нельзя историю преподавать без купюр, купюры в ней неизбежны к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется, что купюры сами по себе существуют.

Л. КАЦВА: Это другой вопрос, чего мы не знаем, видимо разговор идёт не об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не знаем, он Лжедмитрий, или сын Ивана Васильевича.

Л. КАЦВА: Это не купюра, это открытая проблема.

Г. ПЛОТКИН: Я, всё-таки, поддержу Марка. Все последние дни моя голова была занята подготовкой последнего звонка. Я ничего не успел сказать ученикам, но я вчера позвонил девочке Маше, и сказал: «Маша, какая история тебе нужна». Она ответила: «Правдивая».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красивая фраза на самом деле, потому что если человек придерживается точки зрения, как Юрий Жуков, как было упомянуто, искренне, то для него это и есть правдивая история.

Г. ПЛОТКИН: А вы уверены, что он искренне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если.

Л. КАЦВА: Мы исходим из того, что он искренен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим после новостей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11:35 в Москве, мы продолжаем наше «Родительское собрание». Тема «Какая история нужна школьникам». Наталья Кузнецова, мать пятерых детей у нас в студии, Леонид Кацва, Марк Анискин, и Григорий Плоткин, учителя истории московских школ. Я Алексей Венедиктов, Ксения Ларина приболела, поэтому я её заменяю. Я всё-таки вернулся бы к теме государственного регулирования, поскольку мы говорим о комиссии, мы говорим о лицензировании учебников. Какую роль, вы говорили, что идёт масса других потоков информации, интернет, который не регулируется, фильмы, которые в малой степени регулируются, тем более, что есть ещё иностранные фильмы. Смотришь «Марию Тюдор», или «Одна из рода Балейн», и всё понимаешь. Какую роль государство должно играть в регулировании в борьбе с фальсификациями, потому что фальсификация есть, наверное. Вот краткий курс - это типичный пример фальсификации, именно фальсификации истории с изменением фактов. То есть, государство, что должно делать. Марк.

М. АНИСКИН: Исторически так сложилось, что государство всегда не вмешивалось, это главный и единственный фальсификатор истории, начиная с Владимира Мономаха, с этой летописи, и краткий курс, и сегодняшние последние дела. Защищать историю можно только от государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что любое государство пытается, наше понятно.

М. АНИСКИН: Недаром называли политической проституткой эту науку, и она невинна, она жертва государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо написать, что государство, как фальсификатор истории. Зимбабве тоже фальсификатор своей истории. Да, Григорий.

Г. ПЛОТКИН: Как Капица очень удачно на проекте «Имя России» заявил, что история - наука прикладная. Вот так, собственно говоря, и получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё равно лицензировать учебники надо.

Л. КАЦВА: Лицензировать учебники надо, и никакие комиссии для этого не нужны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен лицензировать?

Л. КАЦВА: Учебники лицензируются соответствующим ведомством. Есть министерство образования, есть профильные институты, которые этим занимаются. Для того, чтобы учебник получил гриф, например, по российской истории, он сначала идёт в институт истории, потом в соответствующий институт Российской Академии Образования, название института я не помню, и только после этого он получает гриф, зачем тут комиссия по фальсификациям. А вот если в учебнике, или не дай бог в книге, идут призывы к насилию, к национальной розни, и так далее, для этого есть ФСБ, для этого есть судебная система, не нужна здесь никакая комиссия.

Н. КУЗНЕЦОВА: У нас получается десятилетия, была главная регулятивная функция государства - это как раз, чтобы не фальсифицировали историю. Поэтому, сколько можно, у нас орган над органом встаёт опять. Там разве будут профессионалы по истории, там, скорее всего, их не будет. Мне почему-то так кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там во многом количестве директора архивов. Я вам должен сказать, что, на мой взгляд, позитивно, потому что президентская комиссия, она может принять решение о раскрытии архивов, тех, которые сейчас закрываются.

М. АНИСКИН: Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У неё есть такие функции.

Л. КАЦВА: Совершенно верно, она может принять решение об открытии архивов, и может принять решение, не будем об этом забывать, о закрытии архивов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что решение о закрытии архивов принимали совершенно другие ведомства, они сами себя закрывали.

Л. КАЦВА: Всему есть степень, Алексей Алексеевич.

М. АНИСКИН: Я, как бывший архивист, хочу сказать два слова, что между директором архива и сотрудником архива очень большая разница.

Л. КАЦВА: Там есть историки. Я, например, знаком с Александром Вагановичем Чебарьяном, директором института всеобщей истории, и отношусь к нему с глубочайшим уважением. Есть Наталья Нарочницкая, которая, на мой взгляд, больше политик определённого направления, есть Николай Сванидзе, опять же я к его выступлениям и на «Эхо Москвы», и к его историческим хроникам очень хорошо отношусь. Но независимых историков там нет. С моей точки зрения это плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но даром директора институтов, Андрей Сахаров, и Чебарьян, они директора академических институтов.

М. АНИСКИН: Это люди, которые своё слово, как учёные, сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.

Г. ПЛОТКИН: Коли уж комиссия образована, что бы мне хотелось сказать. Я думаю, что боле предметно, всё-таки, о работе данной комиссии мы сможем судить хотя бы после первого её заседания. Я на что обратил внимание, она создана для координации деятельности органов государственной власти, федеральных субъектов Федерации, и организаций, а представителей организаций там, по-моему, раз, два, и обчёлся. Кстати, там два руководителя министерства образования и науки, но, ни одного учителя я там не обнаружил, а ведь именно учитель выходит к ребятам, как мы с вами условились, и несёт им один сет истины, другой свет.

Л. КАЦВА: Там нет ни учителей, ни исследователей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там будут рабочие группы, как я понимаю.

Г. ПЛОТКИН: Может кто-то из членов комиссии нас сейчас слушает, что бы мне хотелось. Как раз, продолжив вашу мысль, чтобы для открытия некоторых истин, или хотя бы для их обоснования, действительно были открыты неизвестные архивные материалы, чтобы члены комиссии понимали, позитивным, или негативным мышлением, что лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий, подождите. Вот последняя история. Вот 23-го августа мы будем праздновать 70-летие пакта Молотова, отмечать. Так вот последнее сообщение об этом в информационных лентах об этом пакете было какое. Президент Румынии, господин Басеску заявил, что мы не будем подписывать с Молдовой договор о границе, потому что любой румынский президент, который подпишет этот договор, станет третьим в паре Молотов-Рибентроп, «Ибо эти границы установлены этим актом» - заявил публично румынский президент. Дикий скандал, Молдова, европейский союз. Насколько восприятие современных политиков, даже не в нашей стране, вот Румыния и Молдова, насколько это всё грузит, всё влияет. И где здесь установить факты, что здесь фальсифицировано.

М. АНИСКИН: Он просто не дочитал до Пацдама, остановился на первой главе.

Л. КАЦВА: Что тут можно признать фальсификацией.

Г. ПЛОТКИН: Алексей, между прочим, даже в одном из заданий ЕГЭ, которое открыто, в части С, две точки зрения на Пакт Молотова-Рибентропа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая правильная, ведь надо правильную указать.

(Окончание Части ПЕРВОЙ - ЛЕ)

==============

Часть ВТОРУЮ см http://l-hran-istoriya.livejournal.com/2979.html