Интервью с каллиграфом Е.ДОБРОВИНСКИМ на р/с СВОБОДА 14.11.2007. Часть ПЕРВАЯ
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Услышала,
впечатлилась - 14.11.2007
Создала данный спец_блог,
данный текст набираю буквами - 30.04.2009
Дополнения, шлифовка - 30.04.2009
Полную версию текстовой расшифровки передачи см http://www.svobodanews.ru/content/transcript/421343.html
Евгений Добровинский
=====
Сохраняю здесь себе на память в версии для печати с
http://www.svobodanews.ru/articleprintview/421343.html
======
Адаптирую текст для моего комфортного ЖЖ_восприятия:
- делаю более дробным членение;
- выделяю шрифтом то, что считаю нужным выделить;
- убираю замеченные опепятки;
- обозначаю букву ё...
===========
14.11.2007 14:00 Проблема письма в современном обществе
Александр Костинский
Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - «Проблема письма в современном обществе».
В студии Радио Свобода - художник и преподаватель каллиграфии Евгений Добровинский.
И первый вопрос, он очень простой.
Что это за проблема письма?
Евгений, о чём мы сегодня будем говорить?
Евгений Добровинский: Мы сегодня будем говорить, прежде всего, о проблеме человеческого почерка.
Потому что эту проблему можно понимать в прямом смысле, то есть
красивый или некрасивый почерк.
А кроме того, что мне кажется особенно важным,
понимать это слово в смысле переносном.
В том смысле,
имеет ли человек свою индивидуальность.
Мне кажется, что это очень актуально в современном мире, когда люди оснащены массой инструментов.
Александр Костинский: Компьютеры
Евгений Добровинский: ...да, для реализации своих идей.
И в этом огромном количестве инструментов
тонет
сама суть творчества,
само творческое зерно, которое,
как мне кажется,
лежит где-то на стыке человеческой физиологии,
на стыке руки и головы.
И, скажем, если говорить о шрифте,
если говорить о письменности,
то это же имеет очень
глубокие исторические корни.
Александр Костинский: То есть вы имеете в виду мелкую моторику, что человек научился выводить очень маленькие значки, да?
Евгений Добровинский: Очень маленькие.
И он их научился выводить по неким правилам,
которые установлены...
ну, очень трудно сказать, когда и где.
Мы будем говорить об истоках письменности, и там как раз мы затронем этот вопрос.
Александр Костинский: То есть человек реально сейчас...
у современного человека вместо ручки,
а особенно у детей, -
клавиатура.
И ведь на клавиатуре гораздо быстрее набирать тексты.
Причём на клавиатуре у вас, в принципе, может быть выведен любой шрифт.
Посмотрите, какое количество шрифтов...
я уже не говорю об иностранных, но только русских.
Вы и на арабском можете...
и иероглифическое есть письмо.
Разве это плохо?
Может быть, и хорошо, что
у человека диапазон расширился,
скорость увеличилась?
А вы не думаете, что это некое ретроградство: вот ручка с перышком, чтобы писать...
Евгений Добровинский: Ну, всё, о чём вы сказали, это, конечно, замечательно.
И это, действительно, быстрее.
И действительно, вы можете написать текст одним шрифтом, а потом,
вынув из компьютера остальные 550,
удовлетворившись 549-ым,
сделать его жирнее или каким-то витиеватым.
Александр Костинский: Можно наклонить.
Евгений Добровинский: Да,
наклонить,
сделать тень ему,
сделать разрядку,
кегель увеличить,
отчего кажется, что ваш текст значительнее,
чем он есть на самом деле, и
вроде бы смысла в нём больше.
Но, на самом-то деле, опять же
замыливается основная суть:
а что в этом тексте ваше?
Где ваш собственный почерк?
И тут нужно немножко назад отсчитать,
скажем, лет 10 от сегодняшнего времени,
когда ко мне в мастерскую позвонили из Союза художников.
А каллиграфией,
надо сказать,
занимается, мягко говоря,
не очень много народа среди художников.
Александр Костинский: А на одной руке хватит пальцев?
Евгений Добровинский: Хватит, да.
Если говорить о хороших специалистах, то даже много.
Полруки хватит.
И позвонили мне из Союза художников и говорят: «Вот делегация американских каллиграфов появилась у нас в Москве».
Александр Костинский: А это в каком году было?
Евгений Добровинский: Ну, лет 10-15 назад. Я уж даже и не помню.
Александр Костинский: Но всё-таки не очень давно, да?
Евгений Добровинский: Это перестроечные уже времена.
Но это имеет значение, поскольку тогда в России была только заря компьютерной эпохи. Я объясню, что я имею в виду, дальше.
Так вот, пришла компания каллиграфов,
в основном милые дамы,
достаточно молодые, и
стали по их американской привычке... первое, что они делают, - они суют визитные карточки.
И я с огромным удивлением увидел, что там
преподаватель Мичиганского университета,
преподаватель Иллинойского университета.
И я тогда стал спрашивать:
«Неужели каллиграфию преподают в американских университетах?»
Александр Костинский: В университетах?
Евгений Добровинский: Так вот послушайте.
Оказалось, что - да, но, скорее,
не каллиграфию, а то, что
в нашем детстве назвалось
чистописанием.
То есть писание ручкой и как бы проявление собственного почерка.
Александр Костинский: И не художников учат, а просто...
Евгений Добровинский: Не художников.
В том-то и дело, что учат они...
в основном они преподавали
на технических факультетах и
на философских факультетах.
Александр Костинский: На философских факультетах? Вы не оговорились?
Евгений Добровинский: Нет, я не оговорился. И я был сам удивлен, поэтому я очень хорошо помню.
Оказалось, что были исследования...
а они в довольно ранние компьютерные времена
уже интересовались
вот этим влиянием,
вот этим переходом
от письма руками,
когда ты совершаешь довольно тонкое, прецизионное действие пальцами, и
что самое главное,
на каждой букве - каждый раз разное, и
другим действием,
когда ты тычешь
(я прошу прощения),
когда ты бьёшь пальцами,
ну, достаточно одинаково,
ты же можешь просто одним пальцем долбить по этим клавишам,
просто в разные места.
Но действие,
с точки зрения физической,
с точки зрения движения,
ты совершаешь одно и то же.
Александр Костинский: Гораздо более простое.
Евгений Добровинский: Да, гораздо более простое.
И что в этом случае происходит.
А если считать, что
с ранних, детских времён
ты начинаешь это делать,
то оказывается, что
тонкая моторика пальцев не развивается.
И соответственно,
не развиваются некоторые,
очень важные
части в головном мозге человеческом.
Что, в свою очередь,
не даёт возможности в дальнейшем
быть достаточно квалифицированным специалистом в области
уже точных наук и философии.
Вот в чём дело.
И я тогда задумался над этим глубоко.
Ну, впрочем, я продолжал
заниматься своим делом. Но это еще больше меня убедило в том, что, оказывается, есть ещё и такой смысл.
Александр Костинский: Евгений, скажите, пожалуйста...
вот если мы говорим об образовании малышей.
Вот вы сказали, действительно, предмет «Чистописание» был.
- Были ручки с пёрышками,
были то ли «неналивайки», то ли «неразливайки»...
Евгений Добровинский: «Непроливайки» они назывались.
Но мы всё равно ухитрялись из них вытрясти чернила.
Мы вытряхивали чернила на белые фартуки девушкам.
Александр Костинский: Это вы что-то непедагогическое рассказываете, Евгений.
Но каллиграфически писали ребята, а потом этого не стало.
Вот как вы считаете, это плохо, что нет чистописания?
И учат ли детей сейчас писать?
Ну, учат же их, они же приходят...
Евгений Добровинский: Да. Несколько лет назад я участвовал в программе по...
ну, вы помните, ещё сейчас продолжается вот эта система новых учебников в школе,
по какой программе заниматься...
Александр Костинский: Да-да.
Евгений Добровинский: И вот я заинтересовался этим вопросом - вопросом прописей в 1-ом классе.
А почему заинтересовался?
Потому что когда я брал эти тетрадки и учебные пособия для 1-го класса, то
я был потрясён
убожеством этих образцов, которые
дают детям в 1-ом классе, чтобы они писали.
Александр Костинский: А что это значит - убожество? Графическим убожеством?
Евгений Добровинский: Графическое убожество, да.
Видно, что люди,
которые делали эти образцы,
как мне казалось,
утверждённые в Министерстве высшего образования...
то есть делали люди, мягко говоря,
не то чтобы не художники, а просто
люди с дурным вкусом.
Даже если они и не художники.
Заинтересовавшись этим, я стал выяснять, есть ли...
Ну, в Палате мер и весов есть стандарт, да, - это метр, это килограмм.
Вот есть ли такой стандарт? И оказалось, что его просто нет.
Александр Костинский: В стране нет стандарта...
Евгений Добровинский: Нет, не существует его.
Вот в том-то всё и дело.
И я на свой страх и риск сделал такой стандарт.
Но он не был принят, потому что это было сопряжено с какими-то деньгами, что мне нужно было что-то платить. Хотя я этого, честно говоря, даже и не требовал.
Александр Костинский: Итак, вы даже предложили стандарт каллиграфии...
Евгений Добровинский: Да, стандарт этих букв.
Александр Костинский: При Министерстве образования. А в каком году это было?
Евгений Добровинский: Это был примерно 1994-1995 год.
Александр Костинский: А может быть, имеет смысл ещё раз предложить?
Евгений Добровинский: Ну, мне не хочется...
У меня столько интересных дел, и
мне не хочется тратить время на пробивание...
с этими тупоголовыми чиновниками.
Ну, оказалось, что мне невозможно с ними...
Александр Костинский: Скажите, а может быть, в Интернет выложить? Пусть будет.
Евгений Добровинский: Можно, да.
Александр Костинский: Это было бы правильно, может быть.
Сейчас, кстати, очень много...
ну, в 1994 году не было такой возможности, а
это называется
«обнародование».
Тем более, если вы не собираетесь на этом стандарте зарабатывать...
Евгений Добровинский: Нет, я не собираюсь на этом зарабатывать.
Александр Костинский: Может быть, нас слышат люди из каких-нибудь «5 баллов.РУ» и так далее.
Вот здесь сидит человек,
у которого есть что-то по этому поводу.
Евгений, скажите, пожалуйста, значит,
детей не учат писать, да?
А учили раньше?
Евгений Добровинский: Да.
И тут, конечно, вопрос, кажущийся
со стороны простым,
не столь прост.
Потому что деградация письма, она двигалась вместе как бы с колоссальным прогрессом инструментов кажущимся.
Ведь когда мы говорили о «непроливайках», то
мы говорили о ручках, которые
писали с нажимом,
о перьях, которые могли...
когда ты вниз вёл, они
давали жирную линию, а когда
вверх - давали тонкую линию.
Вот в чём дело.
Александр Костинский: А ещё они давали кляксы, я помню.
Евгений Добровинский: Да, кляксы.
Но вот что существенно.
Затем эти ручки
(я специально остановлюсь на этом, потому что это важно)
сменили авторучки, но
перьевые.
Александр Костинский: Да, они тоже давали нажим.
Евгений Добровинский: Да, они давали нажим.
И главное,
они давали вариацию линий,
когда ты ведёшь
влево,
вправо,
вверх и вниз.
В любом случае, они давали как бы ориентацию, как бы систему координат.
А затем уже появилось то, чем мы сейчас пишем, - это шариковые ручки, которым всё равно, в какую сторону писать.
Александр Костинский: И как давить.
Евгений Добровинский: Да.
Она всё равно даёт одинаковую,
совершенно холодную линию, которая
никак не коррелируется с направлением движения.
И вот это очень важно.
Александр Костинский: А действительно ли это важно?
Ну, как-то все люди пишут карандашом, ручкой...
Вот что схватил, тем и написал.
Не ощущается какой-то огромной культурной потери, честно вам скажу.
Евгений Добровинский: Вы знаете, нет, наверное...
Может быть, как бы я живу в башне из слоновой кости и
занимаюсь какими-то странными вещами, может быть,
очень ретроградными.
Однако, вы знаете, почему-то...
Вот сейчас у меня есть собственная школа каллиграфии.
Я просто в своей мастерской...
Ну, есть несколько таких школ, в которых я работаю.
Одна есть в Крыму, в которой
я занимаюсь творческой,
свободной каллиграфией,
на границе с абстрактной живописью.
Это в основном каллиграфия кистью.
А вот классическая каллиграфия, то есть
каллиграфия плоским пером - это особая статья.
Это та каллиграфия, от которой произошёл весь современный шрифт.
Александр Костинский: А что это такое - плоское перо?
Евгений Добровинский: Это перо, у которого срезан кончик.
Александр Костинский: А есть неплоское перо?
Евгений Добровинский: Есть острое перо, да.
Вот то школьное перо, о котором мы говорили, - это острое перо.
Александр Костинский: А плоское - это с таким кружочком на конце, да?
Евгений Добровинский: Нет, с кружочком на конце - это перо «Редис» или «Рондо», это ещё третий вариант.
А там на конце... просто был срезан кончик.
И ничего странного, но
большинство людей,
даже грамотных, об этом не знают.
Все без исключения современные шрифты европейские,
алфавитные шрифты,
они произошли
в инструментальном смысле именно
от этого плоского пера.
Своей формой, ну,
довольно странной,
скажем, когда
в прописном «а» левая...
Вот вы не задумывались о том, почему
в прописном «а» левая палочка тонкая, а правая жирная?
Александр Костинский: Нет, не задумывался.
Евгений Добровинский: Так вот, это оттого, что
когда-то это было написано плоским пером.
Александр Костинский: Вот всё так просто, да?
Евгений Добровинский: Всё очень просто, да.
Александр Костинский: А я думал, что человек сидел и выдумывал шрифты...
Евгений Добровинский: Нет, ничего не выдумывал. Это просто результат этого инструмента.
Александр Костинский: То есть надо сказать, что вот
всё, что
мы видим на компьютере,
несёт на себе глубокую печать
того, как
писали люди тысячу лет...
Евгений Добровинский: Совершенно верно.
Александр Костинский: А давайте мы сейчас поговорим...
готовясь к программе,
очень интересную тему затронули,
и мы к ней будем тоже возвращаться.
Давайте пока о европейских, не будем уходить в Японию, в Китай...
Евгений Добровинский: Хотя я очень люблю...
Александр Костинский: Нет-нет, мы туда обязательно уйдем, но чуть позже.
Скажите, вот европейское письмо... ну, не европейское, а вот то, которое на континенте...
Евгений Добровинский: Алфавитное письмо.
Александр Костинский: Да, алфавитное письмо.
Ну, тут можно брать и
иудаику, и
греческое...
Вот скажите, как наш шрифт,
которым мы пользуемся,
наша азбука,
которой мы пользуемся,
в графическом отношении по сравнению с другими,
например, с готикой, с готическим...
Конечно, как посмотришь немецкие буквы или еврейский алфавит - с какими-то нажимами и так далее.
Вот вы можете сравнительный анализ провести, и может быть, к чему это приводит?
Евгений Добровинский: Вы сказали, готика или иврит, имея в виду шрифт определённого времени.
А когда вы сказали «наш шрифт», то что вы имели в виду -
«полуустав» и «устав»,
которые ближе к тому времени, или
современный шрифт?
Александр Костинский: Вы знаете, я готовился к программе, но...
Евгений Добровинский: Это слишком тонко. Хорошо. Тогда мы будем говорить...
На самом деле, этот вопрос,
если говорить серьезно, он тоже...
это тоже производная от нашей истории.
Ведь посмотрите...
Александр Костинский: Шрифт - это производная от нашей истории?
Евгений Добровинский: Разумеется.
Александр Костинский: Он не должен быть впереди других шрифтов...
Евгений Добровинский: К сожалению, он и не может быть впереди, потому что шрифт наш, он очень молодой. Вы знаете, это IX век, это Кирилл и Мефодий...
Александр Костинский: А они принесли не только буквы, но и их написание, да?
Евгений Добровинский: Ну, это тоже дело тёмное.
Даже ещё точно не пришли как бы историки к тому,
придумали они кириллицу или
они придумали глаголицу.
- Есть еще другой совершенно шрифт,
который очень мало похож на ту кириллицу,
от которой начинается развитие кириллического шрифта.
Но, конечно же, время развития,
если взять, скажем,
иврит или взять латинский,
что ближе,
время на развитие латинского шрифта и
время на развитие русского шрифта было очень различным.
Александр Костинский: То есть у нас меньше на тысячу лет минимум, да?
Евгений Добровинский: Меньше, да.
Причем свободное развитие шрифта,
если говорить с точки зрения письменности,
происходит только до момента книгопечатания.
А дальше...
Что такое книгопечатание?
Это фиксирование формы.
Как только началось книгопечатание, какая-то форма фиксировалась, и она просто размножалась уже...
Александр Костинский: То есть она фактически вытесняла или
делала маргинальными... ну, маргинальными - не в смысле плохими, а в смысле боковыми остальные формы письма, да?
Евгений Добровинский: Ну да. Остальные формы письма оставались на долю лично твою как бы, когда ты писал письмо любимой даме.
Александр Костинский: Ну или когда Библию переписывали. Там, конечно, очень сильный...
Евгений Добровинский: Про иврит я могу рассказать отдельно, поскольку я три года жил в Израиле и специально занимался этим вопросом. И чуть даже не стал сейфером.
Александр Костинский: А что это такое - сейфер?
Евгений Добровинский: Сейфер - это... Ведь до сих пор сохранилось в иудейской культуре переписывание Торы, то есть Моисеева Пятикнижия...
Александр Костинский: Руками?
Евгений Добровинский: Да, руками.
Александр Костинский: Сейчас переписывают?
Евгений Добровинский: Сейчас, в настоящее время.
Александр Костинский: И вас попросили переписать?
Евгений Добровинский: Нет, меня не могли попросить переписать,
потому что для этого я должен был сильно изменить свою жизнь.
Потому что
сейфер - это человек, который... это,
во-первых, ортодоксальный верующий иудей, который
живёт определённым образом,
пишет определённым образом.
И вообще, вся жизнь его подчинена этому.
Александр Костинский: То есть как иконописцы в России настоящие.
Евгений Добровинский: Совершенно верно. Абсолютно точно.
Александр Костинский: То есть общение с Богом обязательно.
Евгений Добровинский: И даже еще более жёсткая система.
Скажем, он не имеет права написать
ни одной буквы,
не произнеся
определённую молитву, соответствующую этой букве.
Александр Костинский: Ну, тогда он долго будет писать...
Евгений Добровинский: Совершенно верно.
Время написания жёстко нормировано,
количество строк жёстко нормировано,
форма жёстко нормирована.
Это необычайно строгое послушание.
Александр Костинский: Понятно. А вот зачем они это делают? Ну, чтобы показать кому-то...
Евгений Добровинский: Нет. Как правило, человек, который имеет возможность финансовую заказать...
я имею в виду, верующий иудей, который имеет возможность финансовую заказать такую вещь...
а вы представляете, что такое...
Вот Ветхий Завет откройте, и представляете, это всё переписано...
Александр Костинский: Весь Ветхий Завет?
Евгений Добровинский: Да, весь Ветхий Завет. Ну, за исключением некоторых... Там есть некоторое различие. Но это пять книг Моисея.
Александр Костинский: То есть страниц 500 надо...
Евгений Добровинский: Нет, там же не страницы, там же свиток.
Александр Костинский: Ну, это я на современный лад перевожу.
Евгений Добровинский: Это свиток определённого размера... Ну, вы, наверное, видели свитки Торы.
Александр Костинский: На картинках, да.
Евгений Добровинский: Это свиток.
Пишется он на
пергаменте, то есть на коже, специально выделанной,
специальными чернилами кошерными,
специальной кошерной ручкой.
В это время ты должен быть одет в специальную одежду и так далее. Там масса...
Александр Костинский: Но мы от образования немножко отвлеклись.
Евгений, давайте мы ещё сделаем
более широкое сравнение самих почерков, обучения.
Например, возьмём Восток,
возьмём Китай, Японию,
ну, как самые культуры...
Евгений Добровинский: Это Китай. Япония восприняла из континентального Китая всю культуру.
Александр Костинский: Тогда давайте поговорим о Китае.
Вот как у них там...
У них ведь всё-таки иероглифическое письмо, то есть фактически рисование.
Евгений Добровинский: Фактически, да.
Александр Костинский: Вот у них тогда то, о чём мы говорим, в школе должны учить?
Евгений Добровинский: Ну, разумеется.
Александр Костинский: У них лучше с этим письмом-то?
Евгений Добровинский: Ну, я не столь осведомлен о китайском образовании.
Но то, насколько мне известно,
ну, как бы в тех системах координат
происходит примерно то же самое.
Ведь дело в том, что каллиграфия и письмо очень связаны с инструментарием.
И они сейчас так же, как и мы, пишут свои иероглифы шариковой ручкой в школе.
А надо бы писать кистью, вообще-то.
Александр Костинский: А они кистью писали иероглифы?
Евгений Добровинский: Да, кистью писали.
Александр Костинский: То есть не пёрышками?
Евгений Добровинский: Никогда.
Так же как и европейское письмо обязано своей формальной стороной плоскому перу, так же и китайское иероглифическое письмо обязано своей формой кисти.
Александр Костинский: То есть у кисти побольше диапазон, чем у пера, да?
Евгений Добровинский: Разумеется. Это как бы соединение... ну, как бы третье измерение возникает.
Потому что вот у пера нет этого вертикального движения. Причем там же кисти... ну, все видели китайские кисточки, они...
Александр Костинский: Я думаю, что не все.
Евгений Добровинский: Ну, многие. Сейчас они довольно широко продаются, ну, в основном в сувенирных магазинах.
Но у них возможность как бы писать в двух измерениях, но вот
это опускание кисти...
там есть специальный даже термин: ты можешь поставить очень маленькую точку, а можешь сделать огромное пятно, просто опуская ее сверху вниз.
Кстати, хватка кисти там тоже очень специальная.
Александр Костинский: У китайцев?
Евгений Добровинский: Да. Кисть идёт вертикально, в отличие от... под углом.
Кисть держится вертикально - и это одно из важных положений правильности формообразования в иероглифическом письме.
Александр Костинский: Евгений, скажите, пожалуйста, а вот иероглифическое письмо, по сравнению с нашим, оно на развитие моторики больше влияет, чем линейное письмо наше?
Евгений Добровинский: Ну да, думаю, что больше, и в той мере, в которой возникает третье измерение.
И там же совсем нет упора что ли, там нет...
Вот у нас,
когда ты пишешь, ты всё время чувствуешь, что
ты упираешься,
и это делает письмо двухмерным.
Александр Костинский: Сопротивление материалов.
Евгений Добровинский: Да, делает письмо двухмерным. А там у тебя всё навесу.
И, конечно, я думаю, что тоньше, ну, судя по достижениям.
Александр Костинский: А что достижения? Они больше, чем у европейцев?
Евгений Добровинский: Конечно, на мой взгляд, безусловно.
Александр Костинский: Но ведь тоже упрощение и там идёт.
И уже клавиатура, к которой вы относитесь, в общем...
Евгений Добровинский: Я положительно отношусь к клавиатуре, и сам пользуюсь «Macintosh», но только как к инструменту. Не надо одно другим подменять.
(Окончание Части ПЕРВОЙ - ЛЕ)
=======
Часть ВТОРУЮ см - http://l-pishu-krasivo.livejournal.com/1016.html