Здравствуйте. Позвольте Вам пару вопросов по теме Вашего поста. Во-первых, согласны ли Вы с мнением Э. Стамп, что согласно Фоме Аквинскому, любой артефакт не имеет вообще своей субстанциональной формы (вообще-то, по-моему, эта идея Аристотеля - но разговор всё же о Фоме)? Например, статуя из меди имеет только одну субстанциональную форму, но не фигуру статуи - а форму самой меди, из которой статуя отлита
( ... )
Здравствуйте. Первое у меня,таки, вызывает возражение. Понимаете,в чем дело. Все видимое,в том числе и медь, не является сущностью из категории Сущность. Говорить обратное - это латинская "фишка". Медь это стечение стихий: огня,воды,земли и воздуха,поэтому у неё нет своей собственной формы,эйдоса. Медная статуя относится к категории Сущность как физическое тело,но не как медное тело. Сущностью для медной статуи будет как раз эйдос статуи.
Вот, подумайте. Если мы разделим медную статую надвое,что сохранит вид,а что - не сохранит? Медь сохранит? Конечно. А статуя? - Нет. Значит, индивидом какого вида была статуя? Индивидом вида "Меди"?
Я ещё добавлю. Понимаю, в целом, ваш вопрос. Но,знаете, вы ведь исходите из "нормальной",условно говоря,православной логики: общее это то,что реально принадлежит всем. Поэтому,даже если допустить,что у меди есть какая-то субстанциальная форма,эта форма должна быть единой для всех медных индивидов.
И вот здесь-то и начинается тот разлом,который разделяет инославие и православие,если брать их как философские системы. На ваш вопрос Фома ответил бы примерно так: субстанциальные формы умножаются с умножением индивидов или с умножением материи (что для него равнозначно). Ad primum ergo dicendum quod natura creata perficitur in sua ratione per formam, quae multiplicatur secundum divisionem materiae. http://www.corpusthomisticum.org/sth4002.html#46941... )
Спасибо. Но у меня после Вашего ответа появилось ещё больше вопросов. Давайте разберёмся с понятиями и обозначающей их терминологией. Во-первых, утверждая, что "Медная статуя относится к категории Сущность как физическое тело,но не как медное тело" Вы , наверное, имеете в виду предикаменты, 10 категорий? Но у Фомы первая категория - это не Сущность, а субстанция (substantia), по отношению к которой все остальные 9 будут акциденциями. Сущность (essentia) - это собственно говоря не категория, это "чтойность" , т.е. смысловая определённость вещи. Так? Тогда чтойность составных субстанций есть само соединение формы и материи: "Avicenna etiam dicit qod quiditas substantiarum compositarum est ipsa compositio formae et materiae" Отсюда Фома делает вывод, который Вы упоминаете: "Sed quia individuationis principium materia est, ex hoc forte videtur sequi quod essentia, quae materiam in se complectitur simul et formam, sit tantum particularis et non universalis." Но далее ("О сущем и сущности") у Фомы через тезис "Sic ergo patet quod essentia
( ... )
А что касается сущности искусственных вещей по Аристотелю, он говорит об этом в Метафизике 7,7:
«Вопрос о том, что возникает при этих условиях,надо рассмотреть впоследствии, а через искусство возникают те вещи, форма которых находится в душе (формою я называю суть бытия каждой вещи и первую сущность)…»
То есть,сущность вещей искусственных это то,что находится в душе художника ("хитреца" на церковно-славянском). И для статуи это будет статуя в душе художника,для дома - дом в душе архитектора и т.д.
Кстати,обратите внимание,что он это,находящееся в душе,называет ПЕРВОЙ СУЩНОСТЬЮ. Очень важное замечание.
"Кстати,обратите внимание,что он это,находящееся в душе,называет ПЕРВОЙ СУЩНОСТЬЮ. Очень важное замечание" Т.е. Аристотель тем самым подчёркивает, что идея статуи в душе художника есть собственно то, что схоласты и называли субстанцией? Тогда - противоречие. Как тогда она может "не пребывать ни в чём ином", если она пребывает в душе? И как в таком случае Вы полагаете возможность создания многих одинаковых статуй по одному образцу, если Вы утверждаете выше, что "Субстанциальная форма медной статуи (если её понимать как субстанциальную форму меди) ОТЛИЧАЕТСЯ от субстанциальной формы медного шлема. Это субстанциальные формы,которые могут принадлежать только этим конкретным индивидам и не могут принадлежать никому другому"? Разве только допустить, что у этих многих статуй многие субстанциональные формы, а не одна? Тогда что явилось причиной их(форм, а не статуй) умножения, ведь , согласен, индивиды умножаются не через форму, а через материю. Но ведь идея статуи существует нематериально, откуда тогда умножение?
+++если Вы утверждаете выше, что "Субстанциальная форма медной статуи (если её понимать как субстанциальную форму меди) ОТЛИЧАЕТСЯ от субстанциальной формы медного шлема. Это субстанциальные формы,которые могут принадлежать только этим конкретным индивидам и не могут принадлежать никому другому"?+++
))) Да это не я утверждаю,а Фома Аквинский. Понимаете, у латинян так: species (вид) = forma substantialis + materia. То есть, материя и субстанциальная форма это ЭССЕНЦИАЛЬНЫЕ части ВИДА. Иными словами,материя входит в определение вида. Понимаете?
У православных не так. Материя (например, у Дамаскина) это стечение стихий. Она НЕ ВХОДИТ в определение вида. Поэтому у Дамаскина и не может быть умножения эйдоса,вида. Вот в чем разница. У латинян то,что соединяется с материей - УМНОЖАЕТСЯ. У Дамаскина и Максима Исповедника то,что соединяется с материей - НЕ УМНОЖАЕТСЯ, а есть единое.
"Иными словами,материя входит в определение вида. Понимаете?" Конечно, про это же я и цитировал Вам выше "De ente et essentia", а вот про православных не знал, а теперь - понял, и , спасибо, в свете этого понял и окончательно смысл Вашего поста. Восхищён, здорово!
Comments 35
Reply
Я вам для размышления приведу слова Дамаскина: В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/11#sel=15:64,15:82
Вот, подумайте. Если мы разделим медную статую надвое,что сохранит вид,а что - не сохранит? Медь сохранит? Конечно. А статуя? - Нет. Значит, индивидом какого вида была статуя? Индивидом вида "Меди"?
Reply
И вот здесь-то и начинается тот разлом,который разделяет инославие и православие,если брать их как философские системы. На ваш вопрос Фома ответил бы примерно так: субстанциальные формы умножаются с умножением индивидов или с умножением материи (что для него равнозначно). Ad primum ergo dicendum quod natura creata perficitur in sua ratione per formam, quae multiplicatur secundum divisionem materiae. http://www.corpusthomisticum.org/sth4002.html#46941... )
Reply
Reply
«Вопрос о том, что возникает при этих условиях,надо рассмотреть впоследствии, а через искусство возникают те вещи, форма которых находится в душе (формою я называю суть бытия каждой вещи и первую сущность)…»
То есть,сущность вещей искусственных это то,что находится в душе художника ("хитреца" на церковно-славянском). И для статуи это будет статуя в душе художника,для дома - дом в душе архитектора и т.д.
Кстати,обратите внимание,что он это,находящееся в душе,называет ПЕРВОЙ СУЩНОСТЬЮ. Очень важное замечание.
Reply
И как в таком случае Вы полагаете возможность создания многих одинаковых статуй по одному образцу, если Вы утверждаете выше, что "Субстанциальная форма медной статуи (если её понимать как субстанциальную форму меди) ОТЛИЧАЕТСЯ от субстанциальной формы медного шлема. Это субстанциальные формы,которые могут принадлежать только этим конкретным индивидам и не могут принадлежать никому другому"? Разве только допустить, что у этих многих статуй многие субстанциональные формы, а не одна? Тогда что явилось причиной их(форм, а не статуй) умножения, ведь , согласен, индивиды умножаются не через форму, а через материю. Но ведь идея статуи существует нематериально, откуда тогда умножение?
Reply
))) Да это не я утверждаю,а Фома Аквинский. Понимаете, у латинян так: species (вид) = forma substantialis + materia. То есть, материя и субстанциальная форма это ЭССЕНЦИАЛЬНЫЕ части ВИДА. Иными словами,материя входит в определение вида. Понимаете?
У православных не так. Материя (например, у Дамаскина) это стечение стихий. Она НЕ ВХОДИТ в определение вида. Поэтому у Дамаскина и не может быть умножения эйдоса,вида. Вот в чем разница. У латинян то,что соединяется с материей - УМНОЖАЕТСЯ. У Дамаскина и Максима Исповедника то,что соединяется с материей - НЕ УМНОЖАЕТСЯ, а есть единое.
Reply
Reply
Leave a comment