допросы генерала туркула (4)
Допрос первый.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
19 сентября 1946 г., вторая половина дня.
( Присутствуют: профессор Гилберт Райл,
м-р Джонсон,
стенографист.
М-р Джонсон опять переводит для м-ра Райла)
[В оригинале протокол представляет собой диалог Райла и Джонсона, который переводит ответы Туркула. Для удобства восприятия ответы Туркула передаются прямой, а не косвенной речью и от его имени]
Дж: Он может закурить?
Р: Нет. Спросите его, хочет ли он сообщить нам о чем-нибудь, что пришло ему в голову после нашей прошлой встречи?
Т: В Софии жил друг ИРЫ, священник, своего рода помощник священника, по имени НИКИТИН. Он был большим другом ИРЫ, возможно, он знает подробности о работе ИРЫ.
Р: Вы уверены, что он их знает?
Т: Возможно. Они зачастую жили вместе.
Р: По какому адресу жил ИРА в Софии?
Т: Он в моей [записной] книжке, ищите НИКИТИН.
Р: Вы не помните адреса ИРЫ в Софии? Разве Вы не посылали писем ИРЕ в Софию, когда жили в Риме?
Т: Посылал, но это было запрещено.
Р: Никитин - это начальник лагеря [ди-пи]?
Т: Да, это тот самый НИКИТИН из Софии.
(ТУРКУЛ ищет адрес в записной книжке) Пархевич 32, София.
Дж: (спрашивает) А адрес ИРЫ в Софии?
(ТУРКУЛ находит его)
Т: улица 6 сентября 6, Данка Иванова
(ТУРКУЛ находит цюрихский адрес:)
Женщину в Цюрихе звали Mme A.WAGNER (pour Marianna) Fliederstr.81, Zurich 4.
Р: Вспомнили ли вы еще что-то, что хотели бы добавить к сказанному прежде?
Т: Ничего.
Р: Если организация ТУРКУЛА была столь неэффективна, чтобы хоть что-то предпринять, как он сам признает, в чем же ценность той помощи, которую он предлагал британцам и американцам, чтобы разделаться с коммунистами на Балканах, после того как немцы прекратили сопротивление?
Т: (по-французски) У меня много подчиненных (т.е. личного состава в наличии).
Дж: Он говорит, что в его распоряжении сейчас много людей. Он говорит, что никогда не делал предложения от своего имени, но после разговора с ИРОЙ об этом он предлагал этих людей, этих его подчиненных.
Р: Его подчиненных или подчиненных ИРЫ?
Т: Только моих.
Р: Они были вооружены?
Т: Нет, они были безоружны. Единственное предложение было сделано в тот момент, когда американцы взяли в плен меня и ИРУ и хотели задействовать нас против большевиков.
Р: А не против ТИТО?
Т: А с чем идти против ТИТО?
Р: Вот и я интересуюсь.
Т: Ну что мы можем сделать, две или три тысячи человек, против ТИТО? Если бы мне дали возможность, я мог бы собрать десятки тысяч.
Дж: Он снова заводит ту же пластинку: сейчас тенденция такова, что подобное предложение не будет принято, но вскоре весь мир поднимется на борьбу с большевиками и захочет привлечь его людей.
Р: Если борьба ТУРКУЛА была столь неэффективна, какие ресурсы он собирался задействовать, когда делал предложение генералу МАННЕРГЕЙМУ?
Т: Идея была - представить каркас, т.е. командиров и офицеров, своего рода скелет, а мясом на нем станут военнопленные.
Р: И он предложил это генералу МАННЕРГЕЙМУ?
Т: Да, я предложил это в 1939 году.
Р: А генерал МАННЕРГЕЙМ, полагаю, схватился за животик, услышав о том, что этот смехотворный человечишка притворяется, что способен извлечь армию из собственной шляпы?
Т: Я предлагал не армию, возможно, полк.
Р: Но кем был в то время генерал ТУРКУЛ, чтобы предлагать хотя бы полк? Как нам удалось установить, его организация на тот момент состояла из одного генерала ТУРКУЛА.
Т: Среди белых русских я всегда пользовался известностью.
Р: Швейцар тоже пользуется известностью в гостинице, но кто ее владельцы?
Т: Портье... других не было.
Р: И эта организация повиновалась ТУРКУЛУ?
Т: До войны безусловно.
Р: А во время войны?
Т: Во время войны все разрушилось. Часть [людей] осталась в Германии, другая - во Франции, третья - на Балканах...
Р: Организация более не функционировала, а единственный подчиненный, с которым он находился в контакте, не повиновался ему.
Т: До сего дня у меня везде находились мои друзья и мои люди.
Р: И кто же эти люди, и кто их возглавляет?
Дж: (спрашивает) Вы говорите, что Вы - командир, но не можете вспомнить имен людей, которыми командуете?
Т: Имен каждого по отдельности вспомнить не могу (иностранцы?)
Р: Пусть назовет десяток имен.
Т: Я могу назвать и больше десятка.
Р: Я желал бы знать имена десяти людей, которые работали, выполняя его приказы, и находились в связи с ним во время войны.
Т: Во время войны все контакты были нарушены, так как нельзя было переписываться и путешествовать.
Р: Итак, во время войны, единственными подчиненными, которые возглавляли его отделения или что-то еще, были: ИРА, который не повиновался ему, и РОМАНОВ, которого он выгнал.
Т: РОМАНОВ ничего не возглавлял.
Р: А кто возглавлял отделение в Белграде?
Т: ГАН.
Р: Имя первого мужа вашей жены было Леонид?
Т: Нет, Александр Данилович. Я никогда не слышал про Леонида СЕРЕДУ.
Р: Можем мы узнать больше о банковском счете в New York City Bank в Брюсселе?
Т: Это был просто банк, которым я пользовался в Брюсселе. Адрес должен быть в книжке.
Р: Когда вы открыли счет в этом банке?
Т: Думаю, в 1937.
Р: Какую сумму вы положили на счет?
Т: Я не помню.
Р: Приблизительно.
Т: Я забыл. Возможно, от одной до двух тысяч долларов.
Р: Откуда взялись эти деньги?
Т: Они были получены от японцев.
Р: Как много вы клали на счет ежемесячно? Японцы давали вам эти средства для вас лично?
Т: Да.
Р: За какие услуги?
Т: Мы отправляли людей в Австрию, чтобы вести пропаганду.
Дж: (спрашивает) Где была ваша штаб-квартира? (переводит ответ)
Т: В Париже.
Р: А почему же счет тогда был в Брюсселе?
Т: Первый счет был в Париже. Когда я покинул Францию, я перевел счет в Брюссель.
Р: Когда вы покинули Францию и куда вы направились?
Т: В 1938 году я перебрался в Германию.
Р: Скажите нам, по какой причине, по-вашему, французы настояли, чтобы вы покинули Францию?
Т: Я не знаю.
Р: Но у вас должны быть соображения о причине.
Т: По моему мнению, мою высылку в 1938 году организовали большевики.
Р: Не беседовала ли с вами парижская полиция? Не сказали ли они, что вам лучше уехать?
Т: Нет, не беседовала. Я получил от парижской полиции письменное распоряжение покинуть страну.
Р: Это удивило генерала ТУРКУЛА?
Т: Да, потому что до получения этого распоряжения, у меня не было проблем с полицией. Меня ни разу не вызывали в полицию.
Р: Незадолго до того случилась история с МИЛЛЕРОМ. Вы были в Берлине, когда он исчез?
Т: Нет.
Р: Где вы были?
Т: Я был в Париже.
Р: Вы уверены?
Т: Да.
Р: Подумайте еще.
Т: Я вернулся из Берлина в воскресенье или в субботу вечером.
Дж: (спрашивает) Самолетом или поездом? (переводит ответ)
Т: Поездом. Генерал МИЛЛЕР исчез два или три дня спустя. Кажется, это было 22 сентября.
Р: Что вы делали в Берлине?
Т: Как я говорил вам вчера, меня пригласили японцы для обсуждения вопроса изготовления советских паспортов и других документов для людей, которые должны быть посланы в СССР.
Р: А с немецкими властями вы встречались?
Т: Лишь с тем немецким офицером, который помогал японцам.
Р: Итак, он помогал японцам засылать агентов в Россию. И это было в 1938 году?
Т: В 1937.
Р: Но отношения между Гитлером и Сталиным в это время были не слишком хорошими, не так ли?
Т: Так.
Р: То есть следует предположить, что немецкий офицер, помогавший японцам засылать людей в Россию, был офицером немецкой разведки?
Т: Да.
Р: Знаете его имя?
Т: Кажется, ХОФФМАН.
Р: А чин?
Т: Не знаю, он был всегда в штатском.
Р: Но японцы наверняка обращались к нему по званию.
Т: Нет, они обращались друг к другу "господин".
Р: Считали ли немцы, что люди, засланные в Россию, будут присылать оттуда разведывательную информацию о политике или иного рода?
Т: Нет, я говорю вам, мы были задействованы не в шпионской работе, а в пропагандистской.
Р: Но я спрашиваю о расчетах немцев.
Т: Они знали, какие идеи мы защищаем. Японцы вообще не были заинтересованы в шпионской работе, а лишь в том, чтобы отправлять людей, которые бы не возвращались, а готовили бы там своего рода революцию против существующего советского режима.
Р: А в чем был тогда интерес немцев?
Т: Немцы фабриковали паспорта для засылаемых людей.
Р: Как называлась немецкая организация, которая фабриковала паспорта?
Т: Я никогда не был в ее помещении. Непосредственно я встречался с этим офицером лишь раз или два, потому что все было в руках УСУИ, в руках японцев.
Р: (непосредственно по-немецки) Но этот ХОФФМАН был из абвера, не так ли?
Т: Думаю, да.
Р: (по-немецки) То есть паспорта изготовляли сотрудники абвера?
Т: Полагаю, да.
Р: (через Дж.) Были ли какие-то известия от этих засланных?
Т: Да, иногда. Мы организовывали это через советскую газету (?-?), московскую вечернюю газету, в которой был небольшой раздел объявлений, и они печатали объявления, чтобы показать нам, что с ними все в порядке.
Р: Могли ли они посредством этих объявлений передавать более сложные сообщения?
Т: Нет. Всегда использовалось нечто вроде "Я сменил мою квартиру" или "куплю пианино" и пр.
Р: Итак, уже в 1937 году ТУРКУЛ постоянно сотрудничал с офицером немецкого абвера?
Т: Я был связан с ним лишь по вопросу изготовления этих паспортов и еще - военных билетов.
Дж.: Я не знаю, что это значит. (спрашивает Т.) Это что-то вроде военного удостоверения личности.
Р: Существовала ли опасность для жизни этих людей, если бы выяснилось, что их паспорта сфабрикованы?
Т: Да, существовала. Но никто из них не посылался насильно, они все были добровольцами.
Р: Как много из них были все еще живы в начале войны между Россией и Германией?
Т: Почти все.
Р: Откуда он знает?
Т: Я знаю, что до войны погиб лишь один капитан, я пытаюсь вспомнить его имя.
Р: Но он знает, что четырнадцать или пятнадцать сотен было еще живо?
Т: А когда я говорил о четырнадцати или пятнадцати сотнях?
Р: Хорошо, сколько же человек вы послали?
Т: За 20 лет я послал в сумме около 300 человек. Сначала этих людей посылал КУТЕПОВ, а я всегда помогал ему.
Р: То есть в 1941 году, перед началом войны между Россией и Германией, они знали, что около 150 их людей еще живы?
Т: Больше, чем 150.
Р: Откуда он знал?
Т: Время от времени посредством этих объявлений в газетах я узнавал, что они живы.
Р: Работали ли эти люди в России вместе как одна организация?
Т: Нет. В России нельзя организоваться...
Р: Итак, каждый сообщал в газете о том, что он жив, через определенные интервалы?
Т: Их посылали группами по 3-4 человека, поэтому объявления относились сразу к четырем.
Р: Возможно ли, что некоторые из этих людей и групп были схвачены, но объявления выходили и дальше, поскольку секрет передачи информации через эти объявления был известен большевикам?
Т: Да, это возможно.
Р: То есть он не знает, были ли люди живы, он знает только, что появлялись соответствующие объявления.
Т: Нерегулярно, но появлялись.
Р: То есть ТУРКУЛ, быть может, сам того не зная, посылал людей на смерть?
Т: Такого рода работа никогда не дает гарантии [безопасности].
Р: Удивляло ли его, что русские власти так легко клевали на эти сфабрикованные паспорта? Так, что после четырех лет работы осталось в живых так много людей?
Т: Возможно, что эти люди автоматически попадали на работу на промышленные или иные предприятия и по истечении определенного времени "теряли" свои паспорта, с которыми прибыли, и автоматически получали новые.
Р: То есть русские спецслужбы - организации простенькие и наивные?
Т: Люди каждый день теряют свои паспорта.
Р: Что в итоге случилось с КУТЕПОВЫМ?
Т: Он исчез.
Р: Исчез, как и другие. А что случилось с генералом МИЛЛЕРОМ?
Т: Исчез.
Дж: А они были ваши друзья.
Р: Вы удивитесь, если узнаете, что многие из тех, кого вы отправляли в Россию, тоже исчезли?
Т: (неслышно)
Р: Давайте ненадолго вернемся к брюссельскому банку. Какие средства поступали в банк и из каких источников?
Т: Кроме японцев никто не платил.
Р: Итак, все деньги в японском [оговорка в стенограмме, правильно: в брюссельском] банке были получены от японского офицера?
Т: Да, все деньги были от УСУИ.
Р: В течение какого периода японцы платили ему и когда перестали платить?
Т: С начала 1937 по 1 сентября 1939 года.
Р: И после этого уже никто больше не переводил деньги в банк?
Т: После этого на счет не поступало ни единого платежа. Я лишь брал оттуда деньги, чтобы платить своим отделениям.
Р: Когда ИРА начал платить ему в Будапеште, платил ли ИРА другим белым русским, оказавшимся в бедственном положении?
Т: Возможно, я не знаю.
Р: Платил ли он кому-то из них больше 700 долларов в месяц?
Т: Нет.
Р: А эти 700 долларов в месяц шли исключительно на личные потребности ТУРКУЛА?
Т: Не полностью, как я уже говорил вам, я помогал большому числу других людей. Я помогал своим друзьям.
Р: Как ИРА добился этих дополнительных 700 долларов в месяц от немцев?
Т: Я не знаю.
Р: Но немцы знали, что ИРЕ нужны деньги для ТУРКУЛА?
Т: Не для меня, для нашей организации.
Р: Но нужда в них появилась, когда ТУРКУЛ прибыл в Будапешт?
Т: Да, возможно.
Р: Какие еще затраты были у организации кроме потребностей ТУРКУЛА?
Т: Никаких.
Р: У организации не было затрат?
Т: На меня - нет.
Р: Не на вас, а из тех денег, что платились вам?
Т: Я не знаю.
Р: Как много ТУРКУЛ в это время тратил на свою организацию? Без учета благотворительности?
Т: Две или три сотни долларов в месяц.
Р: Куда они направлялись?
Т: Их получал Белград, и кроме того люди, жившие в Германии.
Р: Оплата шла чеком?
Т: Нет, наличными.
Р: Какими наличными?
Т: Долларами или марками.
Р: Неужели доллары были разрешены?
Т: Их всегда можно было поменять на черном рынке.
Р: Но вчера вы говорили нам, что получали деньги в дорожных чеках в долларах?
Т: Да.
Р: Но это же было запрещено?
Т: В Италии это дозволялось.
Р: Что делали с этими чеками люди, которые их покупали?
Т: Там было немало евреев, которые хотели уехать в Америку и покупали эти дорожные чеки.
Р: Интересовалась ли организация генерала ТУРКУЛА событиями в Испании?
Т: Нет.
Р: Вообще?
Т: Может быть, один человек.
Р: Только один? Не отправился ли он в Испанию воевать с красными?
Т: Да. Но число русских, воевавших в Испании, было очень невелико, потому что пробраться в Испанию было очень сложно.
Р: Итак, страстным бойцам с коммунизмом удалось остаться в стороне от сражений от начала революции в Испании до конца войны?
Т: В Испанию было невозможно пробраться - как туда попасть?
Р: Через французскую границу, там были иностранные полки, к которым можно было присоединиться.
Т: Но они воевали за красных.
Р: Итальянцы посылали людей практически официально.
Т: Но немцы не хотели задействовать русских. Мои друзья генерал ФОК и ВОЙСЕКИ [ВИТКОВСКИЙ?] пытались пересечь границу, и оба были арестованы.
Р: Французами или испанцами?
Т: Французами, поскольку во Франции в то время было правительство Народного фронта.
Р: То есть легче было отправить 150 человек в Россию, чем кого-нибудь, чтобы воевать на стороне Франко?
Т: Умереть в России и умереть в Испании - это не одно и то же. Одно дело - в чужой стране, и совсем другое - на родине.
Р: Много ли членов организации ТУРКУЛА погибло в боях?
Т: Да. Генерал ФОК был убит в Испании, полковник ДВОЙЧЕНКО был убит в Испании, остальные были ранены в Испании.
Р: И все они были членами организации?
Т: Да.
Р: То есть несколько человек все же пробралось в Испанию, чтобы сражаться за Франко?
Т: Да.
Р: Как много?
Т: Шесть, восемь или девять.
Р: Сколько из них вернулось?
Т: Двое или трое вернулись с Голубым Легионом, остальные остались в Испании.
Р: Как долго вы жили в Белграде?
Т: Около года.
Р: Вы знаете человека, который вас там знал, генерала БАУМГАРТЕНА?
Т: Генерала БАУМГАРТЕНА? Да. я его знаю. Он сейчас в Зальцбурге.
Р: Он был членом вашей организации?
Т: Нет, он не интересовался этим.
Р: Он вас не слишком-то любит.
Т: Возможно.
Р: Использовала ли организация для дел конфиденциального характера фиктивные имена или номера?
Т: В России они всегда меняли свои имена, в остальной Европе - никогда.
Р: САМОЙЛОВ - это настоящее имя или фиктивное?
Т: Я не знаю этого имени.
Р: Использовал ли ИРА фиктивное имя или номер?
Т: Нет. Это немцы дали ему имя доктор ЛАНГ.
Р: Спрашивали ли вы его, кто такой Номер пять?
Т: ИРА говорил мне, что немцы называли его Номер один, а не Номер пять.
Р: Кто был Номер два?
Т: Не знаю, никогда не слышал.
Р: Кто из немцев знал этот номер, Номер один?
Т: Думаю, только КЛАТТ.
Р: А у ТУРКУЛА был номер?
Т: Я не знаю. ИРА никогда не говорил, что у меня есть номер. ИРА говорил мне только, что немцы называют меня "ТОНИ". Каждый раз, когда я приезжал в Вену, КЛАТТ звал меня: Тони, Тони, Тони.
Р: Позвольте нам задать несколько вопросов о КЛАТТЕ. Что ТУРКУЛ думает о КЛАТТЕ?
Т: Очень умный. Он - большой специалист в этой работе. Возможно, он работал на кого-то. Как он сам говорил, его склад ума позволял ему работать на троих-четверых - на всех.
Р: На него можно положиться?
Т: Нет.
Р: ИРА доверял ему?
Т: Нет, у них было много конфликтов.
Р: Но ведь можно доверять человеку, с которым ты конфликтуешь.
Т: ИРА говорил мне, что на КЛАТТА полагаться нельзя. Иногда он говорит одно, а на другой день - другое.
Р: То есть, если КЛАТТ что-то скажет об ИРЕ или ТУРКУЛЕ, это может оказаться неправдой.
Т: Да.
Р: И когда у ЛАНГА сложилось это неблагоприятное мнение?
Т: Когда они мне солгали и привезли меня в Вену, а не в Будапешт, я впервые услышал, что ИРА очень зол. ИРА сказал, что это КЛАТТ солгал нам.
Р: И все же КЛАТТ и ЛАНГ продолжали сотрудничать до конца войны?
Т: Да. Я не знаю причины, но существовала причина, по которой ИРА был не в состоянии покинуть КЛАТТА. Потому что ИРА сказал мне, что есть немцы, которые предлагают ИРЕ работать на них, а не на КЛАТТА, но ИРА ответил, что дал слово работать с КЛАТТОМ до конца войны. Со слов ИРЫ ДЕЛИУС предлагал ИРАЕ работать вместе с ним. ИРА рассказал мне, что ДЕЛИУС хотел работать с ним, но ИРА по вышеупомянутой причине отказался, и потому ДЕЛИУС стал нападать на ИРУ.
Р: И ТУРКУЛ действительно верит, что единственная причина, по которой ЛАНГ остался связанным с КЛАТТОМ до конца войны, была та, что ЛАНГ дал свое слово этому еврею, на которого нельзя положиться?
Дж.: Теперь он говорит, что так не думает.
Р: Так какова же была, по мнению ТУРКУЛА, причина? С 1943 года до конца войны?
Т: То, что я думаю сейчас о том, какой магнит их скреплял, отличается от прежнего. Возможно, какая-то тайна, какой-то секрет, мне неведомый. Я знаю, что они конфликтовали, но несмотря на это продолжали работать вместе.
Р: ТУРКУЛА это удивляло?
Т: Да, в то время это удивляло меня, поскольку в конце ИРА всегда говорил: да, мы скандалили, но все же он - неплохой парень.
Р: Как часто ТУРКУЛ видел КЛАТТА, когда они оба жили в Будапеште?
Т: Пять, шесть или восемь раз.
Р: Бывало, что КЛАТТ обедал или ужинал с ТУРКУЛОМ?
Т: Один раз.
Р: И что вы думаете сейчас о причинах их сотрудничества?
Т: Между ИРОЙ и КЛАТТОМ? Возможно, они оба работали на большевиков.
Р: Давайте вернемся назад, чтобы прояснить для меня мнение ТУРКУЛА. Если донесения Макса и Морица, которые шли из России, имели военную ценность, а те, которые шли с Ближнего Востока, военной ценности не имели, каким мотивом руководствовались большевики, передавая эту информацию, прежде всего, верную информацию, в руки немцев?
Т: Вы сейчас говорите о донесениях с Ближнего Востока?
Р: Начнем с них.
Т: Возможно, большевики не знали, представляют эти донесения ценность или нет. Возможно, они их получали из другого источника.
Р: Но о тех верных донесениях, которые шли из самой России, они знали, что они верны, так как сами были источником информации.
Т: Фронт был очень протяженным. Возможно, идея была в том, чтобы отправить верную информацию о положении на одном участке очень длинного фронта, а на остальных участках дезинформацию. По словам ИРЫ, в одном или другом случае это делалось, чтобы привлечь внимание к определенном участку фронту, причем по словам ИРЫ, эти донесения были отменного качества. Немцы на тот момент не добивались на русском фронте больших успехов, и так - при комбинационном чутье - можно было достичь неплохих результатов. Не вижу, почему большевики должны были все время поставлять верную информацию без того, чтобы извлекать из этого какую-то выгоду.
Р: Но по теории дезинформации, которую ТУРКУЛ нам представил, не должен ли был немецкий генеральный штаб когда-нибудь между началом получения донесений Макса и Морица на заре 1941 года и концом войны заметить, что стал жертвой дезинформации?
Т: Именно та причина, по которой я не могу понять это. Даже сейчас в моей голове не умещается, как немцы, спецслужбы которых весьма хороши, позволяли ИРА продолжать работу со своей радиостанцией, не осознавая ситуации (и не конфисковывая ее?)
Р: Зачем им ее конфисковывать, если информация в самом деле имела большую военную ценность?
Т: Как минимум они должны контролировать такую радиостанцию, потому что, если у тебя есть станция, способная вести прием, то она всегда способна вести и передачу. Та же история - ИРА получил карт-бланш, чтобы делать все, что он хочет.
Р: Знает ли генерал ТУРКУЛ историю о гусыне, которая несла золотые яйца? Почему немцы должны были вмешиваться, если станция несла золотые яйца?
Т: Но станция могла нести и гнилые яйца. Нет гарантии того, что все яйца были золотыми.
Р: Докладывал ли ИРА ТУРКУЛУ о какой-то иной своей деятельности для организации ТУРКУЛА, если не считать той запрещенной по сбору разведывательной информации из его источников и передаче ее немцам?
Т: Нет. Когда мы разговаривали - но это вообще не имеет отношения к делу - четыре месяца назад, когда я в последний раз видел ЛАНГА, ЛАНГ сказал мне, что эта немецкая спецслужба, с которой он сотрудничал, не имела совершенно никакого интереса в получении иной информации кроме информации военной, поэтому информацию политическую он передавал этому КАРЛУ ИВАНЫЧУ, который, похоже, был дипломатом из нейтральной страны. В последний раз я видел его 17 августа.
Р: Где?
Т: Под Мюнхеном, и они разговоривали. Это было, когда ИРА навещал свою собственную сестру, которая жила там же, где моя жена.
Р: Как часто ТУРКУЛ встречал ИРУ в 1946 году?
Т: Мы жили вместе - возможно, под защитой этих людей - в одном доме.
Р: Когда ТУРКУЛ в последний раз видел КЛАТТА?
Т: КЛАТТ был арестован немцами, а потом я встретил его на улице в Зальцбурге, около 18 или 20 апреля 1945 года. Просто на улице, прямо перед приходом американцев.
Р: Когда ИРА в последний раз видел КЛАТТА?
Т: КЛАТТ тогда спросил меня: "Где живет ИРА?" Я сказал ему, и он пошел туда, чтобы увидеться с ИРОЙ. Я не знаю, когда они в последний раз разговаривали, но знаю, что он был у ИРЫ.
Р: Когда ИРА и ТУРКУЛ жили вместе, они предположительно время от времени говорили о КЛАТТЕ?
Т: Да, поскольку КЛАТТ немедленно начал работать на американцев.
Р: Откуда ТУРКУЛ это знает?
Т: Мне рассказали на улице. Кроме того КЛАТТ, конечно, предлагал многим русским работать вместе с ним и с американцами. Самого его я не встречал.
Р: В этих диалогах, в этих разговорах о КЛАТТЕ между ТУРКУЛОМ и ИРОЙ, выказывал ли ИРА опасения за то, что КЛАТТ может рассказать?
Т: Нет. Однажды он рассказал мне, что был у КЛАТТА в тюрьме. И во время утренней прогулки КЛАТТ сказал ему: "Будь спокоен, все будет в порядке, я написал американцам очень хороший отчет о тебе".
Р: Давал ли ИРА... предупреждал ли ИРА КЛАТТА, чтобы тот помалкивал об участии ЛАНГА в делах ТУРКУЛА?
Т: Я не знаю, они лишь однажды обменялись парой слов во время прогулки.
Р: И это успокоило ИРУ?
Т: Да. Я видел, что перед отъездом из Мюнхена, где мы жили, он очень волновался.
Р: И куда ИРА отправился?
Т: Он отправился в Зальцбург. Мы не поддерживали контакт, так как почта между Германией и Австрией ходит по четыре недели.
Дж.: (по-французски ТУРКУЛУ) Мы снова встретимся завтра, и я не могу предложить вам ничего иного, как хорошенько подумать, чтобы у нас не создалось впечатления, что вы до сих пор утаиваете от нас какие-то детали.
(КОНЕЦ ДОПРОСА 19 сентября 1946 г.)
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
19 сентября 1946 г., вторая половина дня.
( Присутствуют: профессор Гилберт Райл,
м-р Джонсон,
стенографист.
М-р Джонсон опять переводит для м-ра Райла)
[В оригинале протокол представляет собой диалог Райла и Джонсона, который переводит ответы Туркула. Для удобства восприятия ответы Туркула передаются прямой, а не косвенной речью и от его имени]
Дж: Он может закурить?
Р: Нет. Спросите его, хочет ли он сообщить нам о чем-нибудь, что пришло ему в голову после нашей прошлой встречи?
Т: В Софии жил друг ИРЫ, священник, своего рода помощник священника, по имени НИКИТИН. Он был большим другом ИРЫ, возможно, он знает подробности о работе ИРЫ.
Р: Вы уверены, что он их знает?
Т: Возможно. Они зачастую жили вместе.
Р: По какому адресу жил ИРА в Софии?
Т: Он в моей [записной] книжке, ищите НИКИТИН.
Р: Вы не помните адреса ИРЫ в Софии? Разве Вы не посылали писем ИРЕ в Софию, когда жили в Риме?
Т: Посылал, но это было запрещено.
Р: Никитин - это начальник лагеря [ди-пи]?
Т: Да, это тот самый НИКИТИН из Софии.
(ТУРКУЛ ищет адрес в записной книжке) Пархевич 32, София.
Дж: (спрашивает) А адрес ИРЫ в Софии?
(ТУРКУЛ находит его)
Т: улица 6 сентября 6, Данка Иванова
(ТУРКУЛ находит цюрихский адрес:)
Женщину в Цюрихе звали Mme A.WAGNER (pour Marianna) Fliederstr.81, Zurich 4.
Р: Вспомнили ли вы еще что-то, что хотели бы добавить к сказанному прежде?
Т: Ничего.
Р: Если организация ТУРКУЛА была столь неэффективна, чтобы хоть что-то предпринять, как он сам признает, в чем же ценность той помощи, которую он предлагал британцам и американцам, чтобы разделаться с коммунистами на Балканах, после того как немцы прекратили сопротивление?
Т: (по-французски) У меня много подчиненных (т.е. личного состава в наличии).
Дж: Он говорит, что в его распоряжении сейчас много людей. Он говорит, что никогда не делал предложения от своего имени, но после разговора с ИРОЙ об этом он предлагал этих людей, этих его подчиненных.
Р: Его подчиненных или подчиненных ИРЫ?
Т: Только моих.
Р: Они были вооружены?
Т: Нет, они были безоружны. Единственное предложение было сделано в тот момент, когда американцы взяли в плен меня и ИРУ и хотели задействовать нас против большевиков.
Р: А не против ТИТО?
Т: А с чем идти против ТИТО?
Р: Вот и я интересуюсь.
Т: Ну что мы можем сделать, две или три тысячи человек, против ТИТО? Если бы мне дали возможность, я мог бы собрать десятки тысяч.
Дж: Он снова заводит ту же пластинку: сейчас тенденция такова, что подобное предложение не будет принято, но вскоре весь мир поднимется на борьбу с большевиками и захочет привлечь его людей.
Р: Если борьба ТУРКУЛА была столь неэффективна, какие ресурсы он собирался задействовать, когда делал предложение генералу МАННЕРГЕЙМУ?
Т: Идея была - представить каркас, т.е. командиров и офицеров, своего рода скелет, а мясом на нем станут военнопленные.
Р: И он предложил это генералу МАННЕРГЕЙМУ?
Т: Да, я предложил это в 1939 году.
Р: А генерал МАННЕРГЕЙМ, полагаю, схватился за животик, услышав о том, что этот смехотворный человечишка притворяется, что способен извлечь армию из собственной шляпы?
Т: Я предлагал не армию, возможно, полк.
Р: Но кем был в то время генерал ТУРКУЛ, чтобы предлагать хотя бы полк? Как нам удалось установить, его организация на тот момент состояла из одного генерала ТУРКУЛА.
Т: Среди белых русских я всегда пользовался известностью.
Р: Швейцар тоже пользуется известностью в гостинице, но кто ее владельцы?
Т: Портье... других не было.
Р: И эта организация повиновалась ТУРКУЛУ?
Т: До войны безусловно.
Р: А во время войны?
Т: Во время войны все разрушилось. Часть [людей] осталась в Германии, другая - во Франции, третья - на Балканах...
Р: Организация более не функционировала, а единственный подчиненный, с которым он находился в контакте, не повиновался ему.
Т: До сего дня у меня везде находились мои друзья и мои люди.
Р: И кто же эти люди, и кто их возглавляет?
Дж: (спрашивает) Вы говорите, что Вы - командир, но не можете вспомнить имен людей, которыми командуете?
Т: Имен каждого по отдельности вспомнить не могу (иностранцы?)
Р: Пусть назовет десяток имен.
Т: Я могу назвать и больше десятка.
Р: Я желал бы знать имена десяти людей, которые работали, выполняя его приказы, и находились в связи с ним во время войны.
Т: Во время войны все контакты были нарушены, так как нельзя было переписываться и путешествовать.
Р: Итак, во время войны, единственными подчиненными, которые возглавляли его отделения или что-то еще, были: ИРА, который не повиновался ему, и РОМАНОВ, которого он выгнал.
Т: РОМАНОВ ничего не возглавлял.
Р: А кто возглавлял отделение в Белграде?
Т: ГАН.
Р: Имя первого мужа вашей жены было Леонид?
Т: Нет, Александр Данилович. Я никогда не слышал про Леонида СЕРЕДУ.
Р: Можем мы узнать больше о банковском счете в New York City Bank в Брюсселе?
Т: Это был просто банк, которым я пользовался в Брюсселе. Адрес должен быть в книжке.
Р: Когда вы открыли счет в этом банке?
Т: Думаю, в 1937.
Р: Какую сумму вы положили на счет?
Т: Я не помню.
Р: Приблизительно.
Т: Я забыл. Возможно, от одной до двух тысяч долларов.
Р: Откуда взялись эти деньги?
Т: Они были получены от японцев.
Р: Как много вы клали на счет ежемесячно? Японцы давали вам эти средства для вас лично?
Т: Да.
Р: За какие услуги?
Т: Мы отправляли людей в Австрию, чтобы вести пропаганду.
Дж: (спрашивает) Где была ваша штаб-квартира? (переводит ответ)
Т: В Париже.
Р: А почему же счет тогда был в Брюсселе?
Т: Первый счет был в Париже. Когда я покинул Францию, я перевел счет в Брюссель.
Р: Когда вы покинули Францию и куда вы направились?
Т: В 1938 году я перебрался в Германию.
Р: Скажите нам, по какой причине, по-вашему, французы настояли, чтобы вы покинули Францию?
Т: Я не знаю.
Р: Но у вас должны быть соображения о причине.
Т: По моему мнению, мою высылку в 1938 году организовали большевики.
Р: Не беседовала ли с вами парижская полиция? Не сказали ли они, что вам лучше уехать?
Т: Нет, не беседовала. Я получил от парижской полиции письменное распоряжение покинуть страну.
Р: Это удивило генерала ТУРКУЛА?
Т: Да, потому что до получения этого распоряжения, у меня не было проблем с полицией. Меня ни разу не вызывали в полицию.
Р: Незадолго до того случилась история с МИЛЛЕРОМ. Вы были в Берлине, когда он исчез?
Т: Нет.
Р: Где вы были?
Т: Я был в Париже.
Р: Вы уверены?
Т: Да.
Р: Подумайте еще.
Т: Я вернулся из Берлина в воскресенье или в субботу вечером.
Дж: (спрашивает) Самолетом или поездом? (переводит ответ)
Т: Поездом. Генерал МИЛЛЕР исчез два или три дня спустя. Кажется, это было 22 сентября.
Р: Что вы делали в Берлине?
Т: Как я говорил вам вчера, меня пригласили японцы для обсуждения вопроса изготовления советских паспортов и других документов для людей, которые должны быть посланы в СССР.
Р: А с немецкими властями вы встречались?
Т: Лишь с тем немецким офицером, который помогал японцам.
Р: Итак, он помогал японцам засылать агентов в Россию. И это было в 1938 году?
Т: В 1937.
Р: Но отношения между Гитлером и Сталиным в это время были не слишком хорошими, не так ли?
Т: Так.
Р: То есть следует предположить, что немецкий офицер, помогавший японцам засылать людей в Россию, был офицером немецкой разведки?
Т: Да.
Р: Знаете его имя?
Т: Кажется, ХОФФМАН.
Р: А чин?
Т: Не знаю, он был всегда в штатском.
Р: Но японцы наверняка обращались к нему по званию.
Т: Нет, они обращались друг к другу "господин".
Р: Считали ли немцы, что люди, засланные в Россию, будут присылать оттуда разведывательную информацию о политике или иного рода?
Т: Нет, я говорю вам, мы были задействованы не в шпионской работе, а в пропагандистской.
Р: Но я спрашиваю о расчетах немцев.
Т: Они знали, какие идеи мы защищаем. Японцы вообще не были заинтересованы в шпионской работе, а лишь в том, чтобы отправлять людей, которые бы не возвращались, а готовили бы там своего рода революцию против существующего советского режима.
Р: А в чем был тогда интерес немцев?
Т: Немцы фабриковали паспорта для засылаемых людей.
Р: Как называлась немецкая организация, которая фабриковала паспорта?
Т: Я никогда не был в ее помещении. Непосредственно я встречался с этим офицером лишь раз или два, потому что все было в руках УСУИ, в руках японцев.
Р: (непосредственно по-немецки) Но этот ХОФФМАН был из абвера, не так ли?
Т: Думаю, да.
Р: (по-немецки) То есть паспорта изготовляли сотрудники абвера?
Т: Полагаю, да.
Р: (через Дж.) Были ли какие-то известия от этих засланных?
Т: Да, иногда. Мы организовывали это через советскую газету (?-?), московскую вечернюю газету, в которой был небольшой раздел объявлений, и они печатали объявления, чтобы показать нам, что с ними все в порядке.
Р: Могли ли они посредством этих объявлений передавать более сложные сообщения?
Т: Нет. Всегда использовалось нечто вроде "Я сменил мою квартиру" или "куплю пианино" и пр.
Р: Итак, уже в 1937 году ТУРКУЛ постоянно сотрудничал с офицером немецкого абвера?
Т: Я был связан с ним лишь по вопросу изготовления этих паспортов и еще - военных билетов.
Дж.: Я не знаю, что это значит. (спрашивает Т.) Это что-то вроде военного удостоверения личности.
Р: Существовала ли опасность для жизни этих людей, если бы выяснилось, что их паспорта сфабрикованы?
Т: Да, существовала. Но никто из них не посылался насильно, они все были добровольцами.
Р: Как много из них были все еще живы в начале войны между Россией и Германией?
Т: Почти все.
Р: Откуда он знает?
Т: Я знаю, что до войны погиб лишь один капитан, я пытаюсь вспомнить его имя.
Р: Но он знает, что четырнадцать или пятнадцать сотен было еще живо?
Т: А когда я говорил о четырнадцати или пятнадцати сотнях?
Р: Хорошо, сколько же человек вы послали?
Т: За 20 лет я послал в сумме около 300 человек. Сначала этих людей посылал КУТЕПОВ, а я всегда помогал ему.
Р: То есть в 1941 году, перед началом войны между Россией и Германией, они знали, что около 150 их людей еще живы?
Т: Больше, чем 150.
Р: Откуда он знал?
Т: Время от времени посредством этих объявлений в газетах я узнавал, что они живы.
Р: Работали ли эти люди в России вместе как одна организация?
Т: Нет. В России нельзя организоваться...
Р: Итак, каждый сообщал в газете о том, что он жив, через определенные интервалы?
Т: Их посылали группами по 3-4 человека, поэтому объявления относились сразу к четырем.
Р: Возможно ли, что некоторые из этих людей и групп были схвачены, но объявления выходили и дальше, поскольку секрет передачи информации через эти объявления был известен большевикам?
Т: Да, это возможно.
Р: То есть он не знает, были ли люди живы, он знает только, что появлялись соответствующие объявления.
Т: Нерегулярно, но появлялись.
Р: То есть ТУРКУЛ, быть может, сам того не зная, посылал людей на смерть?
Т: Такого рода работа никогда не дает гарантии [безопасности].
Р: Удивляло ли его, что русские власти так легко клевали на эти сфабрикованные паспорта? Так, что после четырех лет работы осталось в живых так много людей?
Т: Возможно, что эти люди автоматически попадали на работу на промышленные или иные предприятия и по истечении определенного времени "теряли" свои паспорта, с которыми прибыли, и автоматически получали новые.
Р: То есть русские спецслужбы - организации простенькие и наивные?
Т: Люди каждый день теряют свои паспорта.
Р: Что в итоге случилось с КУТЕПОВЫМ?
Т: Он исчез.
Р: Исчез, как и другие. А что случилось с генералом МИЛЛЕРОМ?
Т: Исчез.
Дж: А они были ваши друзья.
Р: Вы удивитесь, если узнаете, что многие из тех, кого вы отправляли в Россию, тоже исчезли?
Т: (неслышно)
Р: Давайте ненадолго вернемся к брюссельскому банку. Какие средства поступали в банк и из каких источников?
Т: Кроме японцев никто не платил.
Р: Итак, все деньги в японском [оговорка в стенограмме, правильно: в брюссельском] банке были получены от японского офицера?
Т: Да, все деньги были от УСУИ.
Р: В течение какого периода японцы платили ему и когда перестали платить?
Т: С начала 1937 по 1 сентября 1939 года.
Р: И после этого уже никто больше не переводил деньги в банк?
Т: После этого на счет не поступало ни единого платежа. Я лишь брал оттуда деньги, чтобы платить своим отделениям.
Р: Когда ИРА начал платить ему в Будапеште, платил ли ИРА другим белым русским, оказавшимся в бедственном положении?
Т: Возможно, я не знаю.
Р: Платил ли он кому-то из них больше 700 долларов в месяц?
Т: Нет.
Р: А эти 700 долларов в месяц шли исключительно на личные потребности ТУРКУЛА?
Т: Не полностью, как я уже говорил вам, я помогал большому числу других людей. Я помогал своим друзьям.
Р: Как ИРА добился этих дополнительных 700 долларов в месяц от немцев?
Т: Я не знаю.
Р: Но немцы знали, что ИРЕ нужны деньги для ТУРКУЛА?
Т: Не для меня, для нашей организации.
Р: Но нужда в них появилась, когда ТУРКУЛ прибыл в Будапешт?
Т: Да, возможно.
Р: Какие еще затраты были у организации кроме потребностей ТУРКУЛА?
Т: Никаких.
Р: У организации не было затрат?
Т: На меня - нет.
Р: Не на вас, а из тех денег, что платились вам?
Т: Я не знаю.
Р: Как много ТУРКУЛ в это время тратил на свою организацию? Без учета благотворительности?
Т: Две или три сотни долларов в месяц.
Р: Куда они направлялись?
Т: Их получал Белград, и кроме того люди, жившие в Германии.
Р: Оплата шла чеком?
Т: Нет, наличными.
Р: Какими наличными?
Т: Долларами или марками.
Р: Неужели доллары были разрешены?
Т: Их всегда можно было поменять на черном рынке.
Р: Но вчера вы говорили нам, что получали деньги в дорожных чеках в долларах?
Т: Да.
Р: Но это же было запрещено?
Т: В Италии это дозволялось.
Р: Что делали с этими чеками люди, которые их покупали?
Т: Там было немало евреев, которые хотели уехать в Америку и покупали эти дорожные чеки.
Р: Интересовалась ли организация генерала ТУРКУЛА событиями в Испании?
Т: Нет.
Р: Вообще?
Т: Может быть, один человек.
Р: Только один? Не отправился ли он в Испанию воевать с красными?
Т: Да. Но число русских, воевавших в Испании, было очень невелико, потому что пробраться в Испанию было очень сложно.
Р: Итак, страстным бойцам с коммунизмом удалось остаться в стороне от сражений от начала революции в Испании до конца войны?
Т: В Испанию было невозможно пробраться - как туда попасть?
Р: Через французскую границу, там были иностранные полки, к которым можно было присоединиться.
Т: Но они воевали за красных.
Р: Итальянцы посылали людей практически официально.
Т: Но немцы не хотели задействовать русских. Мои друзья генерал ФОК и ВОЙСЕКИ [ВИТКОВСКИЙ?] пытались пересечь границу, и оба были арестованы.
Р: Французами или испанцами?
Т: Французами, поскольку во Франции в то время было правительство Народного фронта.
Р: То есть легче было отправить 150 человек в Россию, чем кого-нибудь, чтобы воевать на стороне Франко?
Т: Умереть в России и умереть в Испании - это не одно и то же. Одно дело - в чужой стране, и совсем другое - на родине.
Р: Много ли членов организации ТУРКУЛА погибло в боях?
Т: Да. Генерал ФОК был убит в Испании, полковник ДВОЙЧЕНКО был убит в Испании, остальные были ранены в Испании.
Р: И все они были членами организации?
Т: Да.
Р: То есть несколько человек все же пробралось в Испанию, чтобы сражаться за Франко?
Т: Да.
Р: Как много?
Т: Шесть, восемь или девять.
Р: Сколько из них вернулось?
Т: Двое или трое вернулись с Голубым Легионом, остальные остались в Испании.
Р: Как долго вы жили в Белграде?
Т: Около года.
Р: Вы знаете человека, который вас там знал, генерала БАУМГАРТЕНА?
Т: Генерала БАУМГАРТЕНА? Да. я его знаю. Он сейчас в Зальцбурге.
Р: Он был членом вашей организации?
Т: Нет, он не интересовался этим.
Р: Он вас не слишком-то любит.
Т: Возможно.
Р: Использовала ли организация для дел конфиденциального характера фиктивные имена или номера?
Т: В России они всегда меняли свои имена, в остальной Европе - никогда.
Р: САМОЙЛОВ - это настоящее имя или фиктивное?
Т: Я не знаю этого имени.
Р: Использовал ли ИРА фиктивное имя или номер?
Т: Нет. Это немцы дали ему имя доктор ЛАНГ.
Р: Спрашивали ли вы его, кто такой Номер пять?
Т: ИРА говорил мне, что немцы называли его Номер один, а не Номер пять.
Р: Кто был Номер два?
Т: Не знаю, никогда не слышал.
Р: Кто из немцев знал этот номер, Номер один?
Т: Думаю, только КЛАТТ.
Р: А у ТУРКУЛА был номер?
Т: Я не знаю. ИРА никогда не говорил, что у меня есть номер. ИРА говорил мне только, что немцы называют меня "ТОНИ". Каждый раз, когда я приезжал в Вену, КЛАТТ звал меня: Тони, Тони, Тони.
Р: Позвольте нам задать несколько вопросов о КЛАТТЕ. Что ТУРКУЛ думает о КЛАТТЕ?
Т: Очень умный. Он - большой специалист в этой работе. Возможно, он работал на кого-то. Как он сам говорил, его склад ума позволял ему работать на троих-четверых - на всех.
Р: На него можно положиться?
Т: Нет.
Р: ИРА доверял ему?
Т: Нет, у них было много конфликтов.
Р: Но ведь можно доверять человеку, с которым ты конфликтуешь.
Т: ИРА говорил мне, что на КЛАТТА полагаться нельзя. Иногда он говорит одно, а на другой день - другое.
Р: То есть, если КЛАТТ что-то скажет об ИРЕ или ТУРКУЛЕ, это может оказаться неправдой.
Т: Да.
Р: И когда у ЛАНГА сложилось это неблагоприятное мнение?
Т: Когда они мне солгали и привезли меня в Вену, а не в Будапешт, я впервые услышал, что ИРА очень зол. ИРА сказал, что это КЛАТТ солгал нам.
Р: И все же КЛАТТ и ЛАНГ продолжали сотрудничать до конца войны?
Т: Да. Я не знаю причины, но существовала причина, по которой ИРА был не в состоянии покинуть КЛАТТА. Потому что ИРА сказал мне, что есть немцы, которые предлагают ИРЕ работать на них, а не на КЛАТТА, но ИРА ответил, что дал слово работать с КЛАТТОМ до конца войны. Со слов ИРЫ ДЕЛИУС предлагал ИРАЕ работать вместе с ним. ИРА рассказал мне, что ДЕЛИУС хотел работать с ним, но ИРА по вышеупомянутой причине отказался, и потому ДЕЛИУС стал нападать на ИРУ.
Р: И ТУРКУЛ действительно верит, что единственная причина, по которой ЛАНГ остался связанным с КЛАТТОМ до конца войны, была та, что ЛАНГ дал свое слово этому еврею, на которого нельзя положиться?
Дж.: Теперь он говорит, что так не думает.
Р: Так какова же была, по мнению ТУРКУЛА, причина? С 1943 года до конца войны?
Т: То, что я думаю сейчас о том, какой магнит их скреплял, отличается от прежнего. Возможно, какая-то тайна, какой-то секрет, мне неведомый. Я знаю, что они конфликтовали, но несмотря на это продолжали работать вместе.
Р: ТУРКУЛА это удивляло?
Т: Да, в то время это удивляло меня, поскольку в конце ИРА всегда говорил: да, мы скандалили, но все же он - неплохой парень.
Р: Как часто ТУРКУЛ видел КЛАТТА, когда они оба жили в Будапеште?
Т: Пять, шесть или восемь раз.
Р: Бывало, что КЛАТТ обедал или ужинал с ТУРКУЛОМ?
Т: Один раз.
Р: И что вы думаете сейчас о причинах их сотрудничества?
Т: Между ИРОЙ и КЛАТТОМ? Возможно, они оба работали на большевиков.
Р: Давайте вернемся назад, чтобы прояснить для меня мнение ТУРКУЛА. Если донесения Макса и Морица, которые шли из России, имели военную ценность, а те, которые шли с Ближнего Востока, военной ценности не имели, каким мотивом руководствовались большевики, передавая эту информацию, прежде всего, верную информацию, в руки немцев?
Т: Вы сейчас говорите о донесениях с Ближнего Востока?
Р: Начнем с них.
Т: Возможно, большевики не знали, представляют эти донесения ценность или нет. Возможно, они их получали из другого источника.
Р: Но о тех верных донесениях, которые шли из самой России, они знали, что они верны, так как сами были источником информации.
Т: Фронт был очень протяженным. Возможно, идея была в том, чтобы отправить верную информацию о положении на одном участке очень длинного фронта, а на остальных участках дезинформацию. По словам ИРЫ, в одном или другом случае это делалось, чтобы привлечь внимание к определенном участку фронту, причем по словам ИРЫ, эти донесения были отменного качества. Немцы на тот момент не добивались на русском фронте больших успехов, и так - при комбинационном чутье - можно было достичь неплохих результатов. Не вижу, почему большевики должны были все время поставлять верную информацию без того, чтобы извлекать из этого какую-то выгоду.
Р: Но по теории дезинформации, которую ТУРКУЛ нам представил, не должен ли был немецкий генеральный штаб когда-нибудь между началом получения донесений Макса и Морица на заре 1941 года и концом войны заметить, что стал жертвой дезинформации?
Т: Именно та причина, по которой я не могу понять это. Даже сейчас в моей голове не умещается, как немцы, спецслужбы которых весьма хороши, позволяли ИРА продолжать работу со своей радиостанцией, не осознавая ситуации (и не конфисковывая ее?)
Р: Зачем им ее конфисковывать, если информация в самом деле имела большую военную ценность?
Т: Как минимум они должны контролировать такую радиостанцию, потому что, если у тебя есть станция, способная вести прием, то она всегда способна вести и передачу. Та же история - ИРА получил карт-бланш, чтобы делать все, что он хочет.
Р: Знает ли генерал ТУРКУЛ историю о гусыне, которая несла золотые яйца? Почему немцы должны были вмешиваться, если станция несла золотые яйца?
Т: Но станция могла нести и гнилые яйца. Нет гарантии того, что все яйца были золотыми.
Р: Докладывал ли ИРА ТУРКУЛУ о какой-то иной своей деятельности для организации ТУРКУЛА, если не считать той запрещенной по сбору разведывательной информации из его источников и передаче ее немцам?
Т: Нет. Когда мы разговаривали - но это вообще не имеет отношения к делу - четыре месяца назад, когда я в последний раз видел ЛАНГА, ЛАНГ сказал мне, что эта немецкая спецслужба, с которой он сотрудничал, не имела совершенно никакого интереса в получении иной информации кроме информации военной, поэтому информацию политическую он передавал этому КАРЛУ ИВАНЫЧУ, который, похоже, был дипломатом из нейтральной страны. В последний раз я видел его 17 августа.
Р: Где?
Т: Под Мюнхеном, и они разговоривали. Это было, когда ИРА навещал свою собственную сестру, которая жила там же, где моя жена.
Р: Как часто ТУРКУЛ встречал ИРУ в 1946 году?
Т: Мы жили вместе - возможно, под защитой этих людей - в одном доме.
Р: Когда ТУРКУЛ в последний раз видел КЛАТТА?
Т: КЛАТТ был арестован немцами, а потом я встретил его на улице в Зальцбурге, около 18 или 20 апреля 1945 года. Просто на улице, прямо перед приходом американцев.
Р: Когда ИРА в последний раз видел КЛАТТА?
Т: КЛАТТ тогда спросил меня: "Где живет ИРА?" Я сказал ему, и он пошел туда, чтобы увидеться с ИРОЙ. Я не знаю, когда они в последний раз разговаривали, но знаю, что он был у ИРЫ.
Р: Когда ИРА и ТУРКУЛ жили вместе, они предположительно время от времени говорили о КЛАТТЕ?
Т: Да, поскольку КЛАТТ немедленно начал работать на американцев.
Р: Откуда ТУРКУЛ это знает?
Т: Мне рассказали на улице. Кроме того КЛАТТ, конечно, предлагал многим русским работать вместе с ним и с американцами. Самого его я не встречал.
Р: В этих диалогах, в этих разговорах о КЛАТТЕ между ТУРКУЛОМ и ИРОЙ, выказывал ли ИРА опасения за то, что КЛАТТ может рассказать?
Т: Нет. Однажды он рассказал мне, что был у КЛАТТА в тюрьме. И во время утренней прогулки КЛАТТ сказал ему: "Будь спокоен, все будет в порядке, я написал американцам очень хороший отчет о тебе".
Р: Давал ли ИРА... предупреждал ли ИРА КЛАТТА, чтобы тот помалкивал об участии ЛАНГА в делах ТУРКУЛА?
Т: Я не знаю, они лишь однажды обменялись парой слов во время прогулки.
Р: И это успокоило ИРУ?
Т: Да. Я видел, что перед отъездом из Мюнхена, где мы жили, он очень волновался.
Р: И куда ИРА отправился?
Т: Он отправился в Зальцбург. Мы не поддерживали контакт, так как почта между Германией и Австрией ходит по четыре недели.
Дж.: (по-французски ТУРКУЛУ) Мы снова встретимся завтра, и я не могу предложить вам ничего иного, как хорошенько подумать, чтобы у нас не создалось впечатления, что вы до сих пор утаиваете от нас какие-то детали.
(КОНЕЦ ДОПРОСА 19 сентября 1946 г.)