оплеуха Сталину или грузинский след в истории с сообщением агентства «Гавас» (1)

[labas]

Вечером 27 ноября 1939 года французское новостное агентство «Гавас» распространило сенсационное сообщение о якобы состоявшемся 19 августа заседании Политбюро, на котором Сталин объяснил узкому кругу приближенных, почему Советскому Союзу выгоден пакт с Германией. Основные тезисы Сталина в изложении «Гавас» выглядели так

Comments

Re: страна чудаков

[labas]

> А если пропечатанное за год до выполнения планов совпало с реальностью

Если вы почитаете газеты сентября-октября 39-го, то увидите, что интерес Сталина к Прибалтике и Бессарабии был общим местом.
Единственное реально строгое совпадение - это слова о "подступах к Варшаве".

Re: страна чудаков

[denmes]

А почему слова про подступы к Варшаве - совпадение? Ведь к дате оглашения сообщения Гавас линия разграничения между Германией и СССР существовала в реальности. То есть это был свершившийся факт, если бы тут не было совпадения, то сообщение утратило бы любые претензии на достоверность.

Re: страна чудаков

[labas]

Но она именно что была проведена не по "подступам к Варшаве". А если брать начальную формулировку секретного протокола, то она как раз на "подступы к Варшаве" похожа.

Многозначный русский язык

[kamen_jahr]

Многозначный русский язык ;-) Он значение иное воспринял, нежели Вы подразумевали (хотя по "строгое") можно догадаццо

Re: страна чудаков

[denmes]

А, то есть под совпадением имелось в виду, что формулировка из гавасовской речи Сталина не согласовалась с реальностью, но была похожа на ту, которая употреблялась в протоколах к Пакту? Это, конечно, аргумент в пользу достоверности речи, но такой тоже спекулятивный...

У меня тут появился отвлечённый вопрос, из чистого интереса. В соглашениях августа 39, в какой форме была приведена линия разграничения сфер влияния? Кажется, там фигурировала карта 1:1 000 000, но я вот не помню, относилось это к августу, или к последующей встрече в сентябре, на которой уточнялся раздел (здесь линию также несколько меняли и перенесли на более подробные карты, насколько я помню, и дальше линию уже уточняла комиссия по границе)

Re: страна чудаков

[labas]

Ага, оказывается тут я неправ. Карты-то с "подступами к Варшаве" вполне себе печатались в советской печати. Так что этот аргумент снимается.

Что касается разграничения, то вроде бы сначала был только текст с названиями рек (причем про реку Писса забыли, ее пришлось добавлять отдельно), но могу ошибаться.

Re: страна чудаков

[denmes]

>Карты-то с "подступами к Варшаве" вполне себе печатались в советской печати

Хм, я и не знал, что граница по августовским соглашениям была в районе Варшавы так сильно западнее, чем оказалась потом %-)

Re: страна чудаков

[allin777]

"...Кажется, там фигурировала карта 1:1 000 000, но я вот не помню, относилось это к августу, или к последующей встрече в сентябре, на которой уточнялся раздел (здесь линию также несколько меняли и перенесли на более подробные карты, насколько я помню, и дальше линию уже уточняла комиссия по границе)..."

http://allin777.livejournal.com/26174.html

Re: страна чудаков

[denmes]

Спасибо, я именно это и читал когда-то. Но цитируется про вторые переговоры, в сентябре. Про первые он пишет, что не видел, были ли достигнутые помимо пакта договорённости о разделе сфер как-либо зафиксированы. Хотя наверняка были, раз потом даже в газетах карты публиковались.

Коль уж зашла речь о картах

[kamen_jahr]

Коль уж зашла речь о картах - то где то в тырнете встречал разбор "плавающих" границ - сравнивались секр. прил. к протоколу с речью некоего Алоизыча от 22. 06. 1941 - на предмет не совпадений.

Кроме того, в тырнете некоторые сентябрьские карты пристегивают к августовским событиям.

Re: Коль уж зашла речь о картах

[denmes]

Ну я так представил для себя картину:
- свидетель переговоров и член герм. делегации Андор Хенке показал на послевоенных американских допросах, что не видел в августе никаких документов, на которых была бы зафиксирована линия разграничения, хотя по его словам разговоры о разграничении велись.
- 18 сентября, сразу после советского вторжения в Польшу, в сов. газетах опубликовали некую линию, "согласованную между герм. и сов. пр-вами", что подразумевает всё-таки существование на тот момент некоего соглашения на этот счёт.
- позднее, видимо на переговорах 28 сент утверждённая и зафиксированная на карте 1:1 000 000 (что уже видел Хенке) линия границы в области Варшавы проходила сильно западнее, чем на картах, что появилась в сов. газетах 18.09

Re: Коль уж зашла речь о картах

[labas]

> подразумевает всё-таки существование на тот момент некоего соглашения на этот счёт.

Ну да: "будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана".
Так и нарисовано.

совпадение

[kamen_jahr]

"совпадение" - не в смысле "случайность". A в смысле после сравнения -совпадение

Re: страна чудаков

[allin777]

Спасибо за исследование! Не понимаю, чего так все к этому сообщению "Гавас" прицепились? В записках Димитрова от начала сентября 1939 года, Сталин практически то же самое говорит.

Re: страна чудаков

[labas]

Ну не все, но "мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались" действительно говорит.
Мне тоже странно, отчего прицепились. И ведь бродит из учебника в учебник.

Димитров

[kamen_jahr]

По словам Димитрова, цитируемым Безымянским, речь еще про расширение соц. системы шла
http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/01.html
Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!

- Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население.
Что при желании - мировую революцию с мировой оккупацией - увидеть можно