профессия: математик
сказки сказок
falcao
2010-01-01 06:59 pm (local)
Только что увидел этот пост по ссылке. Хочу задать Вам один вопрос по этому же поводу. Но для начала скажу два слова о себе.
Я по профессии математик, и история меня практически никогда не интересовала. Всё, что я знал по этому поводу - это, фактически, школьная программа. К разного рода “фоменковщине” я всегда относился скептически.
Историей вокруг Магеллана я заинтерсовался, прочтя пост Галковского. У меня он заронил серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие когда-либо имело место. Со временем эти сомнения только укрепились.
А спросить я хотел вот что. Указанные Вами ссылки на книги способны убедить меня в том, что в XVII веке широко употреблялось название “Магелланов пролив”. Но для меня отсюда не следуют автоматически какие-то более сильные выводы. Прежде всего, мне хотелось бы знать, кто и когда ввёл в обиход это название. А самое основное, что интересно было бы знать - это вещь, касающаяся подробных описаний самого путешествия, относящихся к XVI или XVII веку. Почему-то обычно в дискуссиях ссылаются только на “книжные корки”, если можно так выразиться.
По-моему, именно демонстрация такого рода свидетельств могла бы как-то пролить свет на весь вопрос в целом. Ведь если даже о Лоренсо Феррере Мальдонадо столько всего нашлось - с учётом того, что в его путешествие никто не верит, а оно вроде как описано во всех подробностях, то неужели о “пионере кругосветки” осталось намного меньше сведений?
Re: сказки сказок
larvatus
2010-01-03 07:24 am (local)
В меру Вашей профессиональной заинтересованности в результатах Гёделя, советую сравнить Ваши перипетии в горниле сомнений с общеизвестными народными сомнениями об основополагающих результатах современной формальной логики. Подумайте о том, что там общего с Вашими рассуждениями об истории.
конкретный анализ
falcao
2010-01-03 08:23 am (local)
Тот подход, когда из общих соображений пытаются снять какие-то конкретные сомнения по поводу истории, я считаю совершенно неприемлемым. Вот представьте себе, что математик как-то рассуждал, и вдруг пришёл к противоречиям. Он изначально знает, что противоречмя быть не может, но именно поэтому он не может смириться с его кажущимся наличием. Он будет стараться вскрыть причину, и рано или поздно её вскроет. Причём, скорее всего, это будет что-то нетривиальное, и очень часто из таких “противоречий” рождаются новые математические результаты.
Совершенно ясно, что призывы типа “да брось ты копаться - никакого противоречия же быть не может!” - это вещь прямо противоположная тому, что нужно на самом деле.
Спекуляции на темы теоремы Гёделя о неполноте мне хорошо известны. Думаю, что во всех этих случаях, если начать разбирать конкретно, я способен сходу сказать, в чём состоит или ошибка, или что-то другое - типа “нестандартной” трактовки понятий, при которой “альтернативный” результат часто получается даже формально верный, но при этом совершенно неинтересный.
Я считаю, что когда человек в чём-то сомневается - сколь бы “общепринятым” оно ни было, это совершенно нормальное явление. И если кто-то способен такие сомнения развеять - это очень хорошо. При этом ни к каким аргументам “общего” плана прибегать не следует: они всегда идут “мимо”.
Я вот даже в случае соприкосновения с “ферматистами” не использую аргумента типа того, что как это вы, неквалифицированные и невежественные люди, пытаетесь такие сложные вопросы решать. Даже если я про себя так считаю, то говорить об этом публично считаю неуместным. Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической. Она обычно бывает достаточно очевидной, и “аффтары” легко её осознают. То есть это для них убедительно. А доказывать, что они не “гении”, я считаю делом совершенно несерьёзным.
Re: конкретный анализ
larvatus
2010-01-03 08:31 am (local)
Вся загвоздка в том, что для согласия о конкретной ошибке требуется общность понятий о способах научного рассуждения. В настоящем случае, у Вас наблюдается недостаточность подобных понятий в области истории на уровне среднестатистического ферматиста. Соответственно сравнимо и Ваше упорство в исторических заблуждениях.
факты и мнения
falcao
2010-01-03 09:40 am (local)
Какая-то общность, безусловно, нужна. Но обычно эти требования совершенно минимальны. Прежде всего, нельзя требовать соглашаться с чем-то очень сложным, что выходит за рамки непосредственной убедительности. Есть какой-то уровень фактов, и только из него надо исходить, причём факты должны быть предъявлены.
Я считаю, что из самих фактов формально никогда ничего не следует и следовать не может кроме них самих. Но кроме фактов вообще-то ничего нет. Если я хочу подтвердить какую-то точку зрения, то я просто предъявляю факты, и это максимум того, что в принципе можно сделать. Любое “доказательство” - это не более чем “демонстрация”. Соглашаться ли с какими-то выводами - это вопрос сложный, и если для кого-то сомнительна, например, теория множеств (а такие люди есть, и среди них встречаются в том числе весьма разумные представители), то с этим надо просто изначально смириться. Главное - это не пытаться ничего “доказывать” в каком-то “абсолютном” смысле этого слова, так как этого уровня нельзя добиться даже в математике. Самое главное, что он при этом совершенно не нужен.
Очень может оказаться, что какие-то принципы, разделяемые историками, для меня неприемлемы. Например, я совершенно не могу верить каким-то “авторитетам” или “мнениям”. И вовсе не потому, что я считаю их “неверными”, а по причине того, что к фактам это всё не имеет никакого отношения. Например, математическое доказательство для любого человека, который его воспринимает, является “полноценным” только тогда, когда оно до конца понято. Конечно, где-то можно и нужно верить “на слово”, но это абсолютно другой уровень убедительности, который затрагивает лишь сферу “правильных ответов”. Меня же она просто не интересует как таковая. Грубо говоря, если я что-то разучу без понимания, но при этом смогу на большее число вопросов отвечать “правильно”, то я не буду это считать каким-то ценным приобретением. Я же не тесты ЕГЭ сдаю.
Упорство у меня только в том, что пока та “чаша весов”, на которой находятся доводы “против”, явно перевешивает. В такой ситуации было бы просто нечестно (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки” :)
Re: факты и мнения
larvatus
2010-01-03 01:17 pm (local)
Если бы из самих фактов формально никогда ничего не следовало и следовать не могло кроме них самих, то в историографии не существовало бы существенного и основополагающего различия между летописью и историческим повествованием. То что кто-либо, в своём вполне откровенном невежестве, исходящем из практически полного отсутствия личного интереса к истории и фактической ограниченности личных знаний по этому поводу в рамках школьной программы, пренебрегает подобными различиями, считая нечестным (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки”, имеет характер равнозначный потугам каждой кухарки немедленно и непосредственно управлять государством, не удосужившись заблаговременно этому научиться.
“коммунистом можно стать только тогда…”
falcao
2010-01-03 04:16 pm (local)
Это не ко мне. Это годится разве что в качестве речи на комсомольском собрании корнхаскеров.
Re: “коммунистом можно стать только тогда…”
larvatus
2010-01-03 04:21 pm (local)
Вас никто не приглашает становиться коммунистом. Выбор иной: либо заблаговременно изучайте матчасть перед метанием икры в какой-либо научной дисциплине, либо продолжайте представлять самоуверенного невежду.
“спрашивает мальчик: почему?” ©
falcao
2010-01-03 05:07 pm (local)
Вся “загвоздка” как раз в том, что я не считаю историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой. История насквозь “идеологизирована”, и затрагивает непосредственно какие-то человеческие интересы. Вплоть до того, что разного рода легенды о “древностях” служат основой для туристического бизнеса и прочего.
Вы считаете, что я априорно должен уважать историю как “человеческое предприятие”, но моё отношение к ней лишь немногим лучше отношения к “научному коммунизму”. Ведь тут примерно то же самое происходит: человек читает учебник, и у него возникают вопросы. Он идёт к “старшим”, а ему в ответ: “материя первична, сознание вторично”; “читайте Маркса и Энгельса”.
Как Вы считаете, должен ли старшеклассник или первокурсник безоговорочно верить в то, что написано у “классиков”, если у него по поводу первых же страниц возникают вопросы, на которые ответов не даётся? Или и тут надо сначала всё “проштудировать”, и только потом обрести “почётное право” о чём-то рассуждать? Вот по математике, например, ответы бы обязательно дали. Лично мне их давали всегда, и простых разъяснений хватало. До такого чтобы сказать “прочитай всего Ньютона, всего Эйлера, всего Гаусса, щенок, а потом спрашивай”, дело, к счастью, не доходило.
Упрёки в невежестве ведь обидно слышать только от людей, признаваемых авторитетными, а если это “препод” по “научному коммунизму”, то в такой области не зазорно чувствовать себя “невеждой” :)
Что касается чистой “фактологии”, которая уже не есть “мраксизЬм”, то уверяю Вас, что я знаю по вопросу о Магеллане всё-таки намного больше, чем “среднестатистический школьник”. При этом, разумеется, я знаю далеко не всё, и именно желанием узнать больше, вызвано моё участие в этой дискуссии. А если Ваши личные познания в области фактов превышают мои, то я Вас охотно послушаю.
К так называемому “невежеству” вообще не следует относиться как к чему-то “фатальному”, так как человек вчера чего-то не знал, а завтра узнал. Использовать же это как “ярлык” для какого-то “воздействия” совершенно бесполезно, потому что я окончил советскую школу, а потом советский вуз, и против всех “советских” приёмов полемики, которые я знаю наизусть, у меня выработан стойкий иммунитет.
Re: “спрашивает мальчик: почему?” ©
larvatus
2010-01-03 05:55 pm (local)
То, что Вы не считаете историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова, было заранее вполне очевидно. Непонятно лишь то, почему Вы считаете правомерным, снизойдя со своего пьедестала и вступив в трясину “идеологизированного пиздежа”, рассчитывать на серьёзное прочтение Вашей собственной “исторической” продукции.
без претензий
falcao
2010-01-03 07:07 pm (local)
У меня нет никакой собственной исторической продукции! И, конечно, я совершенно ни на что в этом плане не рассчитывал и не могу рассчитывать. Но обсуждать-то хотя бы можно? Или на это имеют право только те, кто свято уверен в подлинности всех без исключения исторических сведений всего-навсего потому, что история считается “наукой”?
Выше я только что оставил один комментарий, где процитировал изданную в 1890 году книгу о Магеллане. Книга написана профессиональным историком, и там говорится об источниках, на основании которых мы что-то на сегодня знаем о Магеллане. Я надеюсь, что цитировать-то мне хотя бы можно? А больше я ведь ни на что и не претендую.
Re: без претензий
larvatus
2010-01-03 10:40 pm (local)
Не надо скромничать. Вы явно претендуете на серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие Магеллана когда-либо имело место. В буквальном смысле, это претензия на непритворное “выяснение общей картины событий”, в противоположность полуграмотному стёбу, с которым у сведующих читателей ассоциируется продукция Галковского и его последователей. По мощам и елей.
falcao
2010-01-01 06:59 pm (local)
Только что увидел этот пост по ссылке. Хочу задать Вам один вопрос по этому же поводу. Но для начала скажу два слова о себе.
Я по профессии математик, и история меня практически никогда не интересовала. Всё, что я знал по этому поводу - это, фактически, школьная программа. К разного рода “фоменковщине” я всегда относился скептически.
Историей вокруг Магеллана я заинтерсовался, прочтя пост Галковского. У меня он заронил серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие когда-либо имело место. Со временем эти сомнения только укрепились.
А спросить я хотел вот что. Указанные Вами ссылки на книги способны убедить меня в том, что в XVII веке широко употреблялось название “Магелланов пролив”. Но для меня отсюда не следуют автоматически какие-то более сильные выводы. Прежде всего, мне хотелось бы знать, кто и когда ввёл в обиход это название. А самое основное, что интересно было бы знать - это вещь, касающаяся подробных описаний самого путешествия, относящихся к XVI или XVII веку. Почему-то обычно в дискуссиях ссылаются только на “книжные корки”, если можно так выразиться.
По-моему, именно демонстрация такого рода свидетельств могла бы как-то пролить свет на весь вопрос в целом. Ведь если даже о Лоренсо Феррере Мальдонадо столько всего нашлось - с учётом того, что в его путешествие никто не верит, а оно вроде как описано во всех подробностях, то неужели о “пионере кругосветки” осталось намного меньше сведений?
Re: сказки сказок
larvatus
2010-01-03 07:24 am (local)
В меру Вашей профессиональной заинтересованности в результатах Гёделя, советую сравнить Ваши перипетии в горниле сомнений с общеизвестными народными сомнениями об основополагающих результатах современной формальной логики. Подумайте о том, что там общего с Вашими рассуждениями об истории.
конкретный анализ
falcao
2010-01-03 08:23 am (local)
Тот подход, когда из общих соображений пытаются снять какие-то конкретные сомнения по поводу истории, я считаю совершенно неприемлемым. Вот представьте себе, что математик как-то рассуждал, и вдруг пришёл к противоречиям. Он изначально знает, что противоречмя быть не может, но именно поэтому он не может смириться с его кажущимся наличием. Он будет стараться вскрыть причину, и рано или поздно её вскроет. Причём, скорее всего, это будет что-то нетривиальное, и очень часто из таких “противоречий” рождаются новые математические результаты.
Совершенно ясно, что призывы типа “да брось ты копаться - никакого противоречия же быть не может!” - это вещь прямо противоположная тому, что нужно на самом деле.
Спекуляции на темы теоремы Гёделя о неполноте мне хорошо известны. Думаю, что во всех этих случаях, если начать разбирать конкретно, я способен сходу сказать, в чём состоит или ошибка, или что-то другое - типа “нестандартной” трактовки понятий, при которой “альтернативный” результат часто получается даже формально верный, но при этом совершенно неинтересный.
Я считаю, что когда человек в чём-то сомневается - сколь бы “общепринятым” оно ни было, это совершенно нормальное явление. И если кто-то способен такие сомнения развеять - это очень хорошо. При этом ни к каким аргументам “общего” плана прибегать не следует: они всегда идут “мимо”.
Я вот даже в случае соприкосновения с “ферматистами” не использую аргумента типа того, что как это вы, неквалифицированные и невежественные люди, пытаетесь такие сложные вопросы решать. Даже если я про себя так считаю, то говорить об этом публично считаю неуместным. Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической. Она обычно бывает достаточно очевидной, и “аффтары” легко её осознают. То есть это для них убедительно. А доказывать, что они не “гении”, я считаю делом совершенно несерьёзным.
Re: конкретный анализ
larvatus
2010-01-03 08:31 am (local)
Вся загвоздка в том, что для согласия о конкретной ошибке требуется общность понятий о способах научного рассуждения. В настоящем случае, у Вас наблюдается недостаточность подобных понятий в области истории на уровне среднестатистического ферматиста. Соответственно сравнимо и Ваше упорство в исторических заблуждениях.
факты и мнения
falcao
2010-01-03 09:40 am (local)
Какая-то общность, безусловно, нужна. Но обычно эти требования совершенно минимальны. Прежде всего, нельзя требовать соглашаться с чем-то очень сложным, что выходит за рамки непосредственной убедительности. Есть какой-то уровень фактов, и только из него надо исходить, причём факты должны быть предъявлены.
Я считаю, что из самих фактов формально никогда ничего не следует и следовать не может кроме них самих. Но кроме фактов вообще-то ничего нет. Если я хочу подтвердить какую-то точку зрения, то я просто предъявляю факты, и это максимум того, что в принципе можно сделать. Любое “доказательство” - это не более чем “демонстрация”. Соглашаться ли с какими-то выводами - это вопрос сложный, и если для кого-то сомнительна, например, теория множеств (а такие люди есть, и среди них встречаются в том числе весьма разумные представители), то с этим надо просто изначально смириться. Главное - это не пытаться ничего “доказывать” в каком-то “абсолютном” смысле этого слова, так как этого уровня нельзя добиться даже в математике. Самое главное, что он при этом совершенно не нужен.
Очень может оказаться, что какие-то принципы, разделяемые историками, для меня неприемлемы. Например, я совершенно не могу верить каким-то “авторитетам” или “мнениям”. И вовсе не потому, что я считаю их “неверными”, а по причине того, что к фактам это всё не имеет никакого отношения. Например, математическое доказательство для любого человека, который его воспринимает, является “полноценным” только тогда, когда оно до конца понято. Конечно, где-то можно и нужно верить “на слово”, но это абсолютно другой уровень убедительности, который затрагивает лишь сферу “правильных ответов”. Меня же она просто не интересует как таковая. Грубо говоря, если я что-то разучу без понимания, но при этом смогу на большее число вопросов отвечать “правильно”, то я не буду это считать каким-то ценным приобретением. Я же не тесты ЕГЭ сдаю.
Упорство у меня только в том, что пока та “чаша весов”, на которой находятся доводы “против”, явно перевешивает. В такой ситуации было бы просто нечестно (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки” :)
Re: факты и мнения
larvatus
2010-01-03 01:17 pm (local)
Если бы из самих фактов формально никогда ничего не следовало и следовать не могло кроме них самих, то в историографии не существовало бы существенного и основополагающего различия между летописью и историческим повествованием. То что кто-либо, в своём вполне откровенном невежестве, исходящем из практически полного отсутствия личного интереса к истории и фактической ограниченности личных знаний по этому поводу в рамках школьной программы, пренебрегает подобными различиями, считая нечестным (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки”, имеет характер равнозначный потугам каждой кухарки немедленно и непосредственно управлять государством, не удосужившись заблаговременно этому научиться.
“коммунистом можно стать только тогда…”
falcao
2010-01-03 04:16 pm (local)
Это не ко мне. Это годится разве что в качестве речи на комсомольском собрании корнхаскеров.
Re: “коммунистом можно стать только тогда…”
larvatus
2010-01-03 04:21 pm (local)
Вас никто не приглашает становиться коммунистом. Выбор иной: либо заблаговременно изучайте матчасть перед метанием икры в какой-либо научной дисциплине, либо продолжайте представлять самоуверенного невежду.
“спрашивает мальчик: почему?” ©
falcao
2010-01-03 05:07 pm (local)
Вся “загвоздка” как раз в том, что я не считаю историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой. История насквозь “идеологизирована”, и затрагивает непосредственно какие-то человеческие интересы. Вплоть до того, что разного рода легенды о “древностях” служат основой для туристического бизнеса и прочего.
Вы считаете, что я априорно должен уважать историю как “человеческое предприятие”, но моё отношение к ней лишь немногим лучше отношения к “научному коммунизму”. Ведь тут примерно то же самое происходит: человек читает учебник, и у него возникают вопросы. Он идёт к “старшим”, а ему в ответ: “материя первична, сознание вторично”; “читайте Маркса и Энгельса”.
Как Вы считаете, должен ли старшеклассник или первокурсник безоговорочно верить в то, что написано у “классиков”, если у него по поводу первых же страниц возникают вопросы, на которые ответов не даётся? Или и тут надо сначала всё “проштудировать”, и только потом обрести “почётное право” о чём-то рассуждать? Вот по математике, например, ответы бы обязательно дали. Лично мне их давали всегда, и простых разъяснений хватало. До такого чтобы сказать “прочитай всего Ньютона, всего Эйлера, всего Гаусса, щенок, а потом спрашивай”, дело, к счастью, не доходило.
Упрёки в невежестве ведь обидно слышать только от людей, признаваемых авторитетными, а если это “препод” по “научному коммунизму”, то в такой области не зазорно чувствовать себя “невеждой” :)
Что касается чистой “фактологии”, которая уже не есть “мраксизЬм”, то уверяю Вас, что я знаю по вопросу о Магеллане всё-таки намного больше, чем “среднестатистический школьник”. При этом, разумеется, я знаю далеко не всё, и именно желанием узнать больше, вызвано моё участие в этой дискуссии. А если Ваши личные познания в области фактов превышают мои, то я Вас охотно послушаю.
К так называемому “невежеству” вообще не следует относиться как к чему-то “фатальному”, так как человек вчера чего-то не знал, а завтра узнал. Использовать же это как “ярлык” для какого-то “воздействия” совершенно бесполезно, потому что я окончил советскую школу, а потом советский вуз, и против всех “советских” приёмов полемики, которые я знаю наизусть, у меня выработан стойкий иммунитет.
Re: “спрашивает мальчик: почему?” ©
larvatus
2010-01-03 05:55 pm (local)
То, что Вы не считаете историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова, было заранее вполне очевидно. Непонятно лишь то, почему Вы считаете правомерным, снизойдя со своего пьедестала и вступив в трясину “идеологизированного пиздежа”, рассчитывать на серьёзное прочтение Вашей собственной “исторической” продукции.
без претензий
falcao
2010-01-03 07:07 pm (local)
У меня нет никакой собственной исторической продукции! И, конечно, я совершенно ни на что в этом плане не рассчитывал и не могу рассчитывать. Но обсуждать-то хотя бы можно? Или на это имеют право только те, кто свято уверен в подлинности всех без исключения исторических сведений всего-навсего потому, что история считается “наукой”?
Выше я только что оставил один комментарий, где процитировал изданную в 1890 году книгу о Магеллане. Книга написана профессиональным историком, и там говорится об источниках, на основании которых мы что-то на сегодня знаем о Магеллане. Я надеюсь, что цитировать-то мне хотя бы можно? А больше я ведь ни на что и не претендую.
Re: без претензий
larvatus
2010-01-03 10:40 pm (local)
Не надо скромничать. Вы явно претендуете на серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие Магеллана когда-либо имело место. В буквальном смысле, это претензия на непритворное “выяснение общей картины событий”, в противоположность полуграмотному стёбу, с которым у сведующих читателей ассоциируется продукция Галковского и его последователей. По мощам и елей.