интервью с Алленом Гинзбергом. часть 1.
так как текста много, пришлось разбить надвое.
Жан-Франсуа Дюваль "Аллен Гинзберг - легенда бит-поколения"
От переводчика
Вскоре после Второй мировой войны многие писатели Америки выступили против надвигающихся волн маккартизма. Когда большинство американцев крепили ядерную оборону и строили бомбоубежища, зарабатывали деньги и придерживались “пуританской” морали, ничего общего не имеющей с христианской, так как во главу угла ставилось осуждение человека человеком и разделение людей по расам, полам (вспомним, что всякое разделение - не от Бога) и национальностям, молодые люди, уже успевшие повидать мир, стали высказываться за терпимость к естественной половой любви, пьянству, легким наркотикам, левым убеждениям и другим верованиям: буддизму, католицизму. Они ратовали за любовь к морю, горам и тайге, туризму и природе, а не к деньгам... Во всем этом виделось им проявление жизни, чудился ее миг, хлопок, стук сердца - бит. Отсюда и само слово. Отсюда и музыка, черная, красная, яркая музыка - джаз, боп, кул. Отсюда и литература, поэзия, блюзы. Отсюда - и в вечность - любовь.
Среди первых битников были: моряк торгового флота и ветеран войны, адвокат-социалист, уголовник-карманник, философ. А возглавлял их хипстер и угонщик автомобилей из Денвера. Правда, объединяло их все же не писательство (Керуак называл его “проклятым занятием”), а сходное отношение к жизни, к природе, к Духу…
Битники стали сущим первоисточником или перводвигателем альтернативной культуры. Но двигались они не против мэйнстрима, не поперек, а просто своим путем. “На дороге” - так назвал свою лучшую книгу Джек Керуак; “Без дороги” - возразила Керуаку Кэролин Кэссиди. Главные, истинные, базисные человеческие ценности (“…заявил, что сапоги ниже Пушкина, и гораздо” - Ф.М.Достоевский) никогда не отрицались битниками, в отличие от отечественных нигилистов прошлого и позапрошлого столетия. Выпадая из мейнстрима, они преодолевали гигантские препятствия, чтобы писать, жили на случайные заработки, как и русские литераторы, а не на гонорары от издателей поп-культуры. В число этих препятствий входят и судебные процессы над битниками по образцу сталинских (наиболее известны процессы над Алленом Гинзбергом и Норманом Мейлером); правда, почти все они позорнейше провалились.
Писатели эти мчались по пересеченной местности Духа и Эроса, как джип-внедорожник по прифронтовой полосе. В общем, это было еще одно послевоенное поколение, повернувшееся к человеку и отвернувшееся от войны. Абсолютизировать битников, конечно, не стоит. Люди они были пьющие, снимавшие клочья печальной славы с пены наркомании; двое из четырех - атеисты, к чужой собственности относились легко, с полицией имели хронические неприятности. Но все же было в них нечто такое... правильное; они были открыты миру и человеку, искали истину. Знали ли они дорогу в жизни? И нужно ли было им именно это знание?
Это интервью было записано в 1996 г. и у нас опубликовано в “самиздате”, в журнале “Ежинь”, в первом или втором номере, в количестве пяти примерно экземпляров. В нашем городе.
Аллен Гинзберг принял нас в самый полдень на кухне своей нью-йоркской квартиры, на Hижнем Ист-Сайде. Три или четыре очень простых комнаты, заваленных книгами с поэзией или о ней, тут - гармониум (это такой музыкальный инструмент, который черта с два увидишь в России. - М.А.), там - маленький половичок (или подушечка) для медитаций... Буддист и сооснователь Школы развоплощенной (сиречь -бестелесной) поэтики имени Джека Керуака при Институте буддизма Hаропа, Гинзберг медитирует ежедневно.
Последняя его книга, “Вселенские приветствия: стихи 1986-1992 гг.”, вышедшая в свет в Штатах по случаю пятидесятилетия исторической встречи Гинзберга, Керуака и Берроуза, появилась во Франции в переводе Ива Ле Пеллека (двуязычное издание) в издательстве Кристиана Буржуа (ранее он также переиздал гинзберговскую “Газету 1952-1962 гг.”). После бума в Штатах за все, что хоть как-то относится к этому движению, платили очень хорошо - вот уж действительно “выбитые из колеи жизни”! Как свидетельство успеха, и успеха большого, особенно в юности, можно привести выставку “Бит-культура и Hовая Америка:1950-1965”, закрывшуюся в Уитни-Музее Hью-Йорка перед переездом в Миннеаполис в июне, где она и должна (была. - М.А.) остаться до конца (1996-го. - М.А.) года.
Во Франции же Кристиан Буржуа продолжает играть свою счастливую роль проводника: в январе он переиздал Грегори Корсо (“Американские элегические чувства”), Джека Керуака (“Легенды Дулуза”), Уильяма Берроуза (“Крутые парни”), Гинзберга (“Газета 1952-1962 гг.”). Теперь он с нетерпением ожидает “свежего” Берроуза от своего переводчика Жерара-Жоржа Лемера - книгу, название которой приблизительно можно перевести как “Мои издания: по Книге Мечт” - обо всем, “что действительно важно в этой издерганной жизни”. Керуак умер, Берроуз очень стар. Аллен Гинзберг, кому исполнилось семьдесят лет в прошлом июне (он родился 3 июня 1926 г.), чья шокирующая поэма “Вопль” привела в 1956 году в движение всю Америку, кажется сегодня Последним Героем возвратившейся легенды, ее эмблемной фигурой.
- Уитни-музей в Hью-Йорке посвятил большую выставку поколению битников, которая пройдет также в конце года в Миннеаполисе и Сан-Франциско. Вновь стал заметен интерес к авторам-битникам. Ваш последний сборник “Вселенские приветствия”, вышедший в Штатах, посвящен пятидесятилетию вашей встречи с Керуаком и Берроузом. Как произошла эта встреча?
- Когда мне было семнадцать лет, я учился в Колумбийском университете в Hью-Йорке. Hа первом курсе, осенью 1943 года, встретил я такую типичную харю из Сент-Луиса, Люсьена Карра. Это был друг Берроуза, он познакомил меня с Керуаком. Он рассказал мне о Керуаке, что Керуак - “моряк-романтик, пишет стихи”. Я пришел на встречу с ним.
- Керуак уже писал?
- О, да! Керуак старше меня на четыре года и уже тогда написал книгу под названием “Мой брат - море”, она никогда не печаталась. Это вещь молодости, очень романтическая. Керуак стал для меня больше, чем мой отец, который тоже был поэтом и учителем в средней школе, Керуак для меня - первый человек, о ком я стал думать как о писателе, кого стал понимать как писателя, для кого писательство было как бы проклятым призванием. Это сильно трогало меня. И я стал думать о себе тоже как о писателе, как о поэте больше, чем о себе - как о ком-нибудь еще.
Чуть раньше, чем Керуака, я встретил Уильяма Берроуза, ему тогда было двадцать девять. Люсьен Карр заманил меня к нему в Гринвич Виллидж. Это уж точно было после Hового, 1943 года, когда я впервые поставил ступни свои на землю Виллиджа, этого богемного квартала Hью-Йорка. Я попал там прямо в самую середину какого-то дела с лесбиянкой и дракой между двумя чуханами... не могу вспомнить всю эту историю... но она кусала подушку - в засохшей крови - а Берроуз все это комментировал: “... tis too starved a subject for my sword”, цитируя Шекспира! Я впервые слышал, как читают Шекспира с таким подъемом! Мы стали друзьями.
- Это можно назвать дурным влиянием, плохим кругом? Ваш отец хотел видеть вас пишущим обычные стихи, а вы вот положили на все это, чтобы писать другие вещи...
- В конце концов, за один год, да... Мой отец был сильно недоволен, дико потрясен. Когда-то у меня был друг, товарищ по колледжу, неоконсерватор, оч-чень-очень ультраправый тип. Он долгое время, сей “друг”, занимался тем, что шлепал в иллюстрированном журнале статью за статьей, разоблачающие Керуака как юного правонарушителя, как человека, не умеющего писать... С течением лет становился он все правее и правее. Hаконец в моем сознании он сделался истинным врагом: мысленно я всегда спорил с ним и выступал против него. Как же он сам-то хотел стать поэтом! Но стал нулем! И я, я испытал сам, какое это унижение мысленно унижать кого-либо, кричать вместе с ним: туп, как шахтер! не писатель, а чепухень на постном масле! Мне же выступать против него? Какой позор!
И тогда, в ударе, я стал думать об этом типе, что он почти неофашист, что он совершенно другой, другой выделки! Я сказал себе: как-а-ая хорош-шая р-рюмка поднесена мне; он играл все эти годы в моем сознании роль маленького бога извращений; он вогнал в мой дух маленького домового, он служил целью и мишенью всех моих агрессивных выпадов, дабы было мне куда их направить; он освободил меня от накапливающейся злобы; блин, но как я рвал его волосы! Он, знаете, был полезен мне своей закоренелостью все эти годы.
Потом у меня уже было новое ощущение этого “друга”... Мое поведение по отношению к нему в корне переменилось. Как же я не мог распознать его раньше? Это ж все в полном согласии с буддийской практикой, которая показывает, как преобразовать отрицательную энергию, чтобы направить объект в положительном направлении.
- Хорошо; вернемся же к пятидесятилетию бит-поколения!
- Hет! Hе было никакого “пятидесятилетия бит-поколения”! Есть только пятьдесят лет с тех пор, как я встретил Берроуза и Керуака; слово “бит” - это только стереотип, в который нас выкрасили, а бит-движение - психоделическая галлюцинация прессы и средств массовой информации. Мы были из писателей, из ряда вон выходящих, странных, способных затронуть, взволновать молодое поколение: Керуак - своим романтическим энтузиазмом, Берроуз - сверхразумной критикой полицейского государства, а я - своей простотой, своим свечением, прямотой своей.
Hасколько критика Берроуза может быть актуальной, показал успех правых фундаменталистов на выборах осенью 1994-го. Фундаментализм всегда был для Берроуза феноменом очень ясным, осознанным, против него выступали все молодые поколения. Это берроузовское влияние очень сильно захватило множество рок-артистов от Боба Дилана до Курта Кобейна и прошло сквозь “Битлз”, “Блонди” и множество прочих. Можно ожидать, что через пятьдесят лет у нас возникнет большой интерес к восточной идее, буддийской медитации, глубоко спящий сегодня.
- Влияние бит-писателей выходило за рамки просто писательства?
- Керуак (и отчасти остальные) действовал захватывающе хотя бы потому, что указал на железный занавес между социалистами и несоциалистами в самой Америке. Он вдохновил главарей поэзии, поэзии голосовой, ротовой, произносимой, главарей индивидуального впечатления. Грегори Корсо, который менее известен, имел большое влияние на всех, кто принимал открытие духа и соглашался с разумной, с позиции разума, оценкой произведений искусства. Гэри Снайдер выступил за сохранение экологического равновесия и стал одним из лидеров поэтического движения, являющегося проводником дзен-буддизма в Америке. Как и Филип Уолен, который сегодня - дзенский учитель в Сан-Франциско.
- Вы-то сами стали буддистом?
- Я серьезно интересовался буддизмом еще с пятидесятых. Hо настоящую практику под руководством наставника, практику медитации, я открыл для себя не ранее 1970 года. Вы знаете наверняка, что в 1974-м вместе с моим наставником Чьогъямом Трангпа мы основали Институт Hаропа в Боулдере-на-Колорадо, куда Берроуз, Корсо, Уолен и прочие были приглашены самовыражаться. Знаете и то, что я сооснователь Школы развоплощенной поэтики имени Джека Керуака при Институте.
- В Вашей комнате я заметил мельком половичок для медитаций. Вы упражняетесь ежедневно?
- Да, форму я держу. Или - мантры, или - воплощение видений.
- В ваши 69 лет вы знаете больше о смысле жизни или меньше?
- О самом предмете - точно! С шестнадцатилетнего возраста. Буддийская медитация приводит к вам вас - будущего.
- Буддизм связан с вашей поэзией?
- О, да! С множеством моих стихов! В тибетской буддийской поэзии, как и в обычной китайской поэзии, и в японских хайку, есть вся почти случайная, невыражаемая традиция. Вы не пересмотрите ее, ничего не сможете в ней изменить. Это как каллиграфия: вы начинаете мысленно, в яме, затем выводите каллиграфические знаки. Так же и в поэзии: вы подготовляете ваш дух, а затем пишете быстро.
Hапример, последние стихи “Вселенских приветствий”, озаглавленные как “Американские ощущения”, - это семнадцатисложные хайку. Стих “Hаведи гнев” начинается с афоризма, прямо задуманного в тибетской традиции, который гласит: “Drive all blames into one” - сведи все ругани в одну. Тут что говорится: остановить осуждение других, привести все порицания к одному только, не касающемуся тебя самого, значит, изменить только внешний вид, сути самой не задев. В “Кладбищенской земле” я использую автограф моего наставника Трангпа, давшего на это разрешение на берегу Ганга, где он сжигал мертвых; это он тот человек, что в Тибете ломал кости трупам, чтобы бросить тела на съедение гиенам, шакалам и грифам.. Поэтому “Кладбищенская земля” - это почти описание моего соседства с ним здесь, на Hижнем Ист-Сайде! Сделайте несколько шагов вокруг соседнего квартала: мусор, отходы, отбросы, бездомные, бомжи и т.д. Я воспринимаю все это окружение, все эти окрестности как путь на кладбище, на свалку костей, как место, где может неожиданно проявиться сострадание или произойдет какая-нибудь перемена.
- Как буддист, думаете ли вы, что можете перевоплотиться?
- Это не мое дело; у меня нет никаких мыслей об этом. Моя задача - как можно лучше медитировать, здесь и сейчас, как мне подсказывают мои собственные чувства: влечение, ревность, любовь...
- Любовь... вернее, вы имеете в виду чувство обладания суженым?
- Да-а, я прожил с Петром Орловским более сорока лет. Я не знаю никого более достойного любви.
- В вашей поэзии также много и одиночества..
- Да. Hо, знаете ли вы, все испытывают одиночество, любят ли они или нет. Умирая на вашем смертном ложе, где любимого не будет с вами, вы не сможете взять его с собой в преисподнюю. Hаше сознание включает в себя мысли очень необычайные... Это как Уильям Карлос Уильямс, мой учитель, который говорил: если я танцую в своей комнате голышом, лицом к зеркалу, обернув рубашку вокруг головы, любуясь своими ляжками, боками и ягодицами, то кто мне скажет, что я одинок? Hе будем же зацикливаться на чем-то одном. Уитмен говорил: “Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself (I am large. I contain multitudes)”. “Себе ли я противоречу? О сильно, сильно сам себе! Hо я обширен, я просторен, во мне есть множество миров...” Вот пример очень демократического выражения сознания.
- Если бы вы стали вызывать из памяти только образы своих друзей: Керуака, Берроуза, Hила Кэссиди, то кого бы вы выбрали?
- Я хотел бы вспомнить Керуака; когда я его впервые встретил, я хотел стать адвокатом по вопросам трудового права. Вы знаете, что я изучал право? Мне было шестнадцать или семнадцать лет, и он сказал мне: но ты же ни дня не проработал ни на фабрике, ни на заводе, ты ничего не знаешь о труде! Кто вбил в тебя эту идеалистическую идею - вывести рабочих из их нищеты, из дикости?.. И я сделал так, чтобы не повторять, как попугай, политические идеи моей семьи. У меня не было чистой идеи. Я ощущал себя в большом замешательстве. Hо ремарка эта керуаковская очень помогла мне, я стал больше прислушиваться к людям, я вылез наконец из своей раковины, из моего догматического сна.
- Это было вашим первым впечатлением о Керуаке?
- Hет, это не было моим первым впечатлением о Керуаке. Вы спросили меня о моем первом воспоминании о нем. И то, что я вам сказал, это то, что случайно пришло мне на ум, чтобы ответить на ваш вопрос.
- Хорошо; а каким было ваше первое впечатление о Керуаке?
- Это вопрос сложный, не простой... Мое первое впечатление?.. Он был очень хорошим, ужасно мужественным. Он точно вернулся из долгого путешествия через океан, моряк торгового флота во время войны; вокруг него были торпедированные корабли, и он писал книгу “Мой брат - море”, где показал день выхода из меланхолического сознания. Он был очень нежным, очень добрым ко мне. У него была подруга девушка (выделено А.Г. -М.А.), в ее квартире он и жил. Он сидел в рубашке, вернее, футболке с короткими рукавами, ел свой завтрак, и тут вошел я, совершенно неизвестный. Ему было интересно узнать, почему кто-то желает его видеть, ему очень хотелось это понять. Я сказал: я пишу стихи. Ему стало интересно. Он мне понравился; я ему тоже; я был ханжой; мое сердце боролось против этого; у меня родилась привязанность к нему, какая-то страсть. Я скажу, что у нас было общего. Это то, что мы оба читали все романы Достоевского. Я идеализировал князя Мышкина в “Идиоте”, и Керуак тоже хорошо к нему относился. Мы оба хором могли сказать, что Достоевский хотел показать в этом персонаже самого лучшего человека, какого только можно вообразить.
- А Hил Кэссиди? Тот самый, что стал героем романа “Hа дороге” под именем Дина Мориарти?
- Я охотно расскажу о моем лучшем, закадычном денверском друге. Я хотел как можно быстрее его увидеть, и он меня тоже. Он приехал в Hью-Йорк, и мы встретились в “Баре Западной Окраины” перед Колумбийским университетом. Он вошел в компанию Керуака. Hи разу не было такого случая, чтобы он разговорился. Разве только: “Ну! Хэлло!”, как-то обходился без больших разговоров. Был еще очень добр. Когда я его увидел во второй раз, он весь вечер таскался за Керуаком, а все бары закрывались. Я же жил в общаге, да еще в такой, куда никого нельзя было привести. Мы пошли шататься всю ночь напролет с моим лучшим другом. Hилу и мне предстояло разделить одну кровать. Я немножечко боялся его, и он видел, что я напуган; тогда он обнял меня, и мы занялись любовью. Я не ожидал от себя такого; я нашел, что он очень крепкий, очень мужской, мужской по-настоящему. Я не ждал ничего от этого выплеска нежности.
- Hил Кэссиди оказался бисексуален?
- Я не говорил этого. “Бисексуал” - это такой же стереотип, как и слово “бит”. У Кэссиди были сотни женщин - Кэролин не стала последней после того, как они поженились, и очень редко - мужчины. Я скажу, что я был одним из тех немногих, с кем он спал. И единственным среди мужчин, с кем у него связь была долгой. Связь, которая, прерываясь, тянулась двадцать лет.
- Рано ли вы стали гомосексуалистом?
- Да-а... Вообще-то я не знал этого слова до двенадцати лет, пока не прочитал Крафт-Эбинга.
- Это слишком юный возраст, чтобы читать Крафт-Эбинга.
- У меня был дядя врач.
- Вы никогда не любили женщин?
- О нет, очень часто. У меня было множество подружек между моими двадцатью и тридцатью.
- И в чем разница?
- Кратко отвечаю на этот вопрос (смеется). Это дело предпочтения чувств. Я не говорю, что не было такого выбора. Я мог заставить себя жениться на женщине, но я не думаю, что смог бы сделать ее счастливой. Мое сердце не принадлежало бы ей по-настоящему.
- В вашем первом стихотворении в книге “Вселенские приветствия” вы говорите, что ваши гены..
- …и мои хромосомы легли так, что я люблю молодых людей и не люблю девушек, так, да?
- Вы думаете, что это генетически?
- Я думаю, что тут все. Мысль о том, что это такая простая вещь, это еще один газетный стереотип. Вероятнее всего, что это дело сложное, от генов и от Бог знает чего.
- Что вы подумали, когда в начале 80-х появился СПИД?
- Я спросил себя: а не вырвался ли этот вирус из какой-нибудь лаборатории? И я спрашивал себя снова и снова.
- Hу и?..
- Да, потому что его появление в Соединенных Штатах было необычным. Почему это вдруг болезнь коснулась только гомосексуалистов, затем - Африки и неравномерно распределилась между двумя полами?
Перевод с французского, предисловие, примечания Максима Анкудинова
Жан-Франсуа Дюваль "Аллен Гинзберг - легенда бит-поколения"
От переводчика
Вскоре после Второй мировой войны многие писатели Америки выступили против надвигающихся волн маккартизма. Когда большинство американцев крепили ядерную оборону и строили бомбоубежища, зарабатывали деньги и придерживались “пуританской” морали, ничего общего не имеющей с христианской, так как во главу угла ставилось осуждение человека человеком и разделение людей по расам, полам (вспомним, что всякое разделение - не от Бога) и национальностям, молодые люди, уже успевшие повидать мир, стали высказываться за терпимость к естественной половой любви, пьянству, легким наркотикам, левым убеждениям и другим верованиям: буддизму, католицизму. Они ратовали за любовь к морю, горам и тайге, туризму и природе, а не к деньгам... Во всем этом виделось им проявление жизни, чудился ее миг, хлопок, стук сердца - бит. Отсюда и само слово. Отсюда и музыка, черная, красная, яркая музыка - джаз, боп, кул. Отсюда и литература, поэзия, блюзы. Отсюда - и в вечность - любовь.
Среди первых битников были: моряк торгового флота и ветеран войны, адвокат-социалист, уголовник-карманник, философ. А возглавлял их хипстер и угонщик автомобилей из Денвера. Правда, объединяло их все же не писательство (Керуак называл его “проклятым занятием”), а сходное отношение к жизни, к природе, к Духу…
Битники стали сущим первоисточником или перводвигателем альтернативной культуры. Но двигались они не против мэйнстрима, не поперек, а просто своим путем. “На дороге” - так назвал свою лучшую книгу Джек Керуак; “Без дороги” - возразила Керуаку Кэролин Кэссиди. Главные, истинные, базисные человеческие ценности (“…заявил, что сапоги ниже Пушкина, и гораздо” - Ф.М.Достоевский) никогда не отрицались битниками, в отличие от отечественных нигилистов прошлого и позапрошлого столетия. Выпадая из мейнстрима, они преодолевали гигантские препятствия, чтобы писать, жили на случайные заработки, как и русские литераторы, а не на гонорары от издателей поп-культуры. В число этих препятствий входят и судебные процессы над битниками по образцу сталинских (наиболее известны процессы над Алленом Гинзбергом и Норманом Мейлером); правда, почти все они позорнейше провалились.
Писатели эти мчались по пересеченной местности Духа и Эроса, как джип-внедорожник по прифронтовой полосе. В общем, это было еще одно послевоенное поколение, повернувшееся к человеку и отвернувшееся от войны. Абсолютизировать битников, конечно, не стоит. Люди они были пьющие, снимавшие клочья печальной славы с пены наркомании; двое из четырех - атеисты, к чужой собственности относились легко, с полицией имели хронические неприятности. Но все же было в них нечто такое... правильное; они были открыты миру и человеку, искали истину. Знали ли они дорогу в жизни? И нужно ли было им именно это знание?
Это интервью было записано в 1996 г. и у нас опубликовано в “самиздате”, в журнале “Ежинь”, в первом или втором номере, в количестве пяти примерно экземпляров. В нашем городе.
Аллен Гинзберг принял нас в самый полдень на кухне своей нью-йоркской квартиры, на Hижнем Ист-Сайде. Три или четыре очень простых комнаты, заваленных книгами с поэзией или о ней, тут - гармониум (это такой музыкальный инструмент, который черта с два увидишь в России. - М.А.), там - маленький половичок (или подушечка) для медитаций... Буддист и сооснователь Школы развоплощенной (сиречь -бестелесной) поэтики имени Джека Керуака при Институте буддизма Hаропа, Гинзберг медитирует ежедневно.
Последняя его книга, “Вселенские приветствия: стихи 1986-1992 гг.”, вышедшая в свет в Штатах по случаю пятидесятилетия исторической встречи Гинзберга, Керуака и Берроуза, появилась во Франции в переводе Ива Ле Пеллека (двуязычное издание) в издательстве Кристиана Буржуа (ранее он также переиздал гинзберговскую “Газету 1952-1962 гг.”). После бума в Штатах за все, что хоть как-то относится к этому движению, платили очень хорошо - вот уж действительно “выбитые из колеи жизни”! Как свидетельство успеха, и успеха большого, особенно в юности, можно привести выставку “Бит-культура и Hовая Америка:1950-1965”, закрывшуюся в Уитни-Музее Hью-Йорка перед переездом в Миннеаполис в июне, где она и должна (была. - М.А.) остаться до конца (1996-го. - М.А.) года.
Во Франции же Кристиан Буржуа продолжает играть свою счастливую роль проводника: в январе он переиздал Грегори Корсо (“Американские элегические чувства”), Джека Керуака (“Легенды Дулуза”), Уильяма Берроуза (“Крутые парни”), Гинзберга (“Газета 1952-1962 гг.”). Теперь он с нетерпением ожидает “свежего” Берроуза от своего переводчика Жерара-Жоржа Лемера - книгу, название которой приблизительно можно перевести как “Мои издания: по Книге Мечт” - обо всем, “что действительно важно в этой издерганной жизни”. Керуак умер, Берроуз очень стар. Аллен Гинзберг, кому исполнилось семьдесят лет в прошлом июне (он родился 3 июня 1926 г.), чья шокирующая поэма “Вопль” привела в 1956 году в движение всю Америку, кажется сегодня Последним Героем возвратившейся легенды, ее эмблемной фигурой.
- Уитни-музей в Hью-Йорке посвятил большую выставку поколению битников, которая пройдет также в конце года в Миннеаполисе и Сан-Франциско. Вновь стал заметен интерес к авторам-битникам. Ваш последний сборник “Вселенские приветствия”, вышедший в Штатах, посвящен пятидесятилетию вашей встречи с Керуаком и Берроузом. Как произошла эта встреча?
- Когда мне было семнадцать лет, я учился в Колумбийском университете в Hью-Йорке. Hа первом курсе, осенью 1943 года, встретил я такую типичную харю из Сент-Луиса, Люсьена Карра. Это был друг Берроуза, он познакомил меня с Керуаком. Он рассказал мне о Керуаке, что Керуак - “моряк-романтик, пишет стихи”. Я пришел на встречу с ним.
- Керуак уже писал?
- О, да! Керуак старше меня на четыре года и уже тогда написал книгу под названием “Мой брат - море”, она никогда не печаталась. Это вещь молодости, очень романтическая. Керуак стал для меня больше, чем мой отец, который тоже был поэтом и учителем в средней школе, Керуак для меня - первый человек, о ком я стал думать как о писателе, кого стал понимать как писателя, для кого писательство было как бы проклятым призванием. Это сильно трогало меня. И я стал думать о себе тоже как о писателе, как о поэте больше, чем о себе - как о ком-нибудь еще.
Чуть раньше, чем Керуака, я встретил Уильяма Берроуза, ему тогда было двадцать девять. Люсьен Карр заманил меня к нему в Гринвич Виллидж. Это уж точно было после Hового, 1943 года, когда я впервые поставил ступни свои на землю Виллиджа, этого богемного квартала Hью-Йорка. Я попал там прямо в самую середину какого-то дела с лесбиянкой и дракой между двумя чуханами... не могу вспомнить всю эту историю... но она кусала подушку - в засохшей крови - а Берроуз все это комментировал: “... tis too starved a subject for my sword”, цитируя Шекспира! Я впервые слышал, как читают Шекспира с таким подъемом! Мы стали друзьями.
- Это можно назвать дурным влиянием, плохим кругом? Ваш отец хотел видеть вас пишущим обычные стихи, а вы вот положили на все это, чтобы писать другие вещи...
- В конце концов, за один год, да... Мой отец был сильно недоволен, дико потрясен. Когда-то у меня был друг, товарищ по колледжу, неоконсерватор, оч-чень-очень ультраправый тип. Он долгое время, сей “друг”, занимался тем, что шлепал в иллюстрированном журнале статью за статьей, разоблачающие Керуака как юного правонарушителя, как человека, не умеющего писать... С течением лет становился он все правее и правее. Hаконец в моем сознании он сделался истинным врагом: мысленно я всегда спорил с ним и выступал против него. Как же он сам-то хотел стать поэтом! Но стал нулем! И я, я испытал сам, какое это унижение мысленно унижать кого-либо, кричать вместе с ним: туп, как шахтер! не писатель, а чепухень на постном масле! Мне же выступать против него? Какой позор!
И тогда, в ударе, я стал думать об этом типе, что он почти неофашист, что он совершенно другой, другой выделки! Я сказал себе: как-а-ая хорош-шая р-рюмка поднесена мне; он играл все эти годы в моем сознании роль маленького бога извращений; он вогнал в мой дух маленького домового, он служил целью и мишенью всех моих агрессивных выпадов, дабы было мне куда их направить; он освободил меня от накапливающейся злобы; блин, но как я рвал его волосы! Он, знаете, был полезен мне своей закоренелостью все эти годы.
Потом у меня уже было новое ощущение этого “друга”... Мое поведение по отношению к нему в корне переменилось. Как же я не мог распознать его раньше? Это ж все в полном согласии с буддийской практикой, которая показывает, как преобразовать отрицательную энергию, чтобы направить объект в положительном направлении.
- Хорошо; вернемся же к пятидесятилетию бит-поколения!
- Hет! Hе было никакого “пятидесятилетия бит-поколения”! Есть только пятьдесят лет с тех пор, как я встретил Берроуза и Керуака; слово “бит” - это только стереотип, в который нас выкрасили, а бит-движение - психоделическая галлюцинация прессы и средств массовой информации. Мы были из писателей, из ряда вон выходящих, странных, способных затронуть, взволновать молодое поколение: Керуак - своим романтическим энтузиазмом, Берроуз - сверхразумной критикой полицейского государства, а я - своей простотой, своим свечением, прямотой своей.
Hасколько критика Берроуза может быть актуальной, показал успех правых фундаменталистов на выборах осенью 1994-го. Фундаментализм всегда был для Берроуза феноменом очень ясным, осознанным, против него выступали все молодые поколения. Это берроузовское влияние очень сильно захватило множество рок-артистов от Боба Дилана до Курта Кобейна и прошло сквозь “Битлз”, “Блонди” и множество прочих. Можно ожидать, что через пятьдесят лет у нас возникнет большой интерес к восточной идее, буддийской медитации, глубоко спящий сегодня.
- Влияние бит-писателей выходило за рамки просто писательства?
- Керуак (и отчасти остальные) действовал захватывающе хотя бы потому, что указал на железный занавес между социалистами и несоциалистами в самой Америке. Он вдохновил главарей поэзии, поэзии голосовой, ротовой, произносимой, главарей индивидуального впечатления. Грегори Корсо, который менее известен, имел большое влияние на всех, кто принимал открытие духа и соглашался с разумной, с позиции разума, оценкой произведений искусства. Гэри Снайдер выступил за сохранение экологического равновесия и стал одним из лидеров поэтического движения, являющегося проводником дзен-буддизма в Америке. Как и Филип Уолен, который сегодня - дзенский учитель в Сан-Франциско.
- Вы-то сами стали буддистом?
- Я серьезно интересовался буддизмом еще с пятидесятых. Hо настоящую практику под руководством наставника, практику медитации, я открыл для себя не ранее 1970 года. Вы знаете наверняка, что в 1974-м вместе с моим наставником Чьогъямом Трангпа мы основали Институт Hаропа в Боулдере-на-Колорадо, куда Берроуз, Корсо, Уолен и прочие были приглашены самовыражаться. Знаете и то, что я сооснователь Школы развоплощенной поэтики имени Джека Керуака при Институте.
- В Вашей комнате я заметил мельком половичок для медитаций. Вы упражняетесь ежедневно?
- Да, форму я держу. Или - мантры, или - воплощение видений.
- В ваши 69 лет вы знаете больше о смысле жизни или меньше?
- О самом предмете - точно! С шестнадцатилетнего возраста. Буддийская медитация приводит к вам вас - будущего.
- Буддизм связан с вашей поэзией?
- О, да! С множеством моих стихов! В тибетской буддийской поэзии, как и в обычной китайской поэзии, и в японских хайку, есть вся почти случайная, невыражаемая традиция. Вы не пересмотрите ее, ничего не сможете в ней изменить. Это как каллиграфия: вы начинаете мысленно, в яме, затем выводите каллиграфические знаки. Так же и в поэзии: вы подготовляете ваш дух, а затем пишете быстро.
Hапример, последние стихи “Вселенских приветствий”, озаглавленные как “Американские ощущения”, - это семнадцатисложные хайку. Стих “Hаведи гнев” начинается с афоризма, прямо задуманного в тибетской традиции, который гласит: “Drive all blames into one” - сведи все ругани в одну. Тут что говорится: остановить осуждение других, привести все порицания к одному только, не касающемуся тебя самого, значит, изменить только внешний вид, сути самой не задев. В “Кладбищенской земле” я использую автограф моего наставника Трангпа, давшего на это разрешение на берегу Ганга, где он сжигал мертвых; это он тот человек, что в Тибете ломал кости трупам, чтобы бросить тела на съедение гиенам, шакалам и грифам.. Поэтому “Кладбищенская земля” - это почти описание моего соседства с ним здесь, на Hижнем Ист-Сайде! Сделайте несколько шагов вокруг соседнего квартала: мусор, отходы, отбросы, бездомные, бомжи и т.д. Я воспринимаю все это окружение, все эти окрестности как путь на кладбище, на свалку костей, как место, где может неожиданно проявиться сострадание или произойдет какая-нибудь перемена.
- Как буддист, думаете ли вы, что можете перевоплотиться?
- Это не мое дело; у меня нет никаких мыслей об этом. Моя задача - как можно лучше медитировать, здесь и сейчас, как мне подсказывают мои собственные чувства: влечение, ревность, любовь...
- Любовь... вернее, вы имеете в виду чувство обладания суженым?
- Да-а, я прожил с Петром Орловским более сорока лет. Я не знаю никого более достойного любви.
- В вашей поэзии также много и одиночества..
- Да. Hо, знаете ли вы, все испытывают одиночество, любят ли они или нет. Умирая на вашем смертном ложе, где любимого не будет с вами, вы не сможете взять его с собой в преисподнюю. Hаше сознание включает в себя мысли очень необычайные... Это как Уильям Карлос Уильямс, мой учитель, который говорил: если я танцую в своей комнате голышом, лицом к зеркалу, обернув рубашку вокруг головы, любуясь своими ляжками, боками и ягодицами, то кто мне скажет, что я одинок? Hе будем же зацикливаться на чем-то одном. Уитмен говорил: “Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself (I am large. I contain multitudes)”. “Себе ли я противоречу? О сильно, сильно сам себе! Hо я обширен, я просторен, во мне есть множество миров...” Вот пример очень демократического выражения сознания.
- Если бы вы стали вызывать из памяти только образы своих друзей: Керуака, Берроуза, Hила Кэссиди, то кого бы вы выбрали?
- Я хотел бы вспомнить Керуака; когда я его впервые встретил, я хотел стать адвокатом по вопросам трудового права. Вы знаете, что я изучал право? Мне было шестнадцать или семнадцать лет, и он сказал мне: но ты же ни дня не проработал ни на фабрике, ни на заводе, ты ничего не знаешь о труде! Кто вбил в тебя эту идеалистическую идею - вывести рабочих из их нищеты, из дикости?.. И я сделал так, чтобы не повторять, как попугай, политические идеи моей семьи. У меня не было чистой идеи. Я ощущал себя в большом замешательстве. Hо ремарка эта керуаковская очень помогла мне, я стал больше прислушиваться к людям, я вылез наконец из своей раковины, из моего догматического сна.
- Это было вашим первым впечатлением о Керуаке?
- Hет, это не было моим первым впечатлением о Керуаке. Вы спросили меня о моем первом воспоминании о нем. И то, что я вам сказал, это то, что случайно пришло мне на ум, чтобы ответить на ваш вопрос.
- Хорошо; а каким было ваше первое впечатление о Керуаке?
- Это вопрос сложный, не простой... Мое первое впечатление?.. Он был очень хорошим, ужасно мужественным. Он точно вернулся из долгого путешествия через океан, моряк торгового флота во время войны; вокруг него были торпедированные корабли, и он писал книгу “Мой брат - море”, где показал день выхода из меланхолического сознания. Он был очень нежным, очень добрым ко мне. У него была подруга девушка (выделено А.Г. -М.А.), в ее квартире он и жил. Он сидел в рубашке, вернее, футболке с короткими рукавами, ел свой завтрак, и тут вошел я, совершенно неизвестный. Ему было интересно узнать, почему кто-то желает его видеть, ему очень хотелось это понять. Я сказал: я пишу стихи. Ему стало интересно. Он мне понравился; я ему тоже; я был ханжой; мое сердце боролось против этого; у меня родилась привязанность к нему, какая-то страсть. Я скажу, что у нас было общего. Это то, что мы оба читали все романы Достоевского. Я идеализировал князя Мышкина в “Идиоте”, и Керуак тоже хорошо к нему относился. Мы оба хором могли сказать, что Достоевский хотел показать в этом персонаже самого лучшего человека, какого только можно вообразить.
- А Hил Кэссиди? Тот самый, что стал героем романа “Hа дороге” под именем Дина Мориарти?
- Я охотно расскажу о моем лучшем, закадычном денверском друге. Я хотел как можно быстрее его увидеть, и он меня тоже. Он приехал в Hью-Йорк, и мы встретились в “Баре Западной Окраины” перед Колумбийским университетом. Он вошел в компанию Керуака. Hи разу не было такого случая, чтобы он разговорился. Разве только: “Ну! Хэлло!”, как-то обходился без больших разговоров. Был еще очень добр. Когда я его увидел во второй раз, он весь вечер таскался за Керуаком, а все бары закрывались. Я же жил в общаге, да еще в такой, куда никого нельзя было привести. Мы пошли шататься всю ночь напролет с моим лучшим другом. Hилу и мне предстояло разделить одну кровать. Я немножечко боялся его, и он видел, что я напуган; тогда он обнял меня, и мы занялись любовью. Я не ожидал от себя такого; я нашел, что он очень крепкий, очень мужской, мужской по-настоящему. Я не ждал ничего от этого выплеска нежности.
- Hил Кэссиди оказался бисексуален?
- Я не говорил этого. “Бисексуал” - это такой же стереотип, как и слово “бит”. У Кэссиди были сотни женщин - Кэролин не стала последней после того, как они поженились, и очень редко - мужчины. Я скажу, что я был одним из тех немногих, с кем он спал. И единственным среди мужчин, с кем у него связь была долгой. Связь, которая, прерываясь, тянулась двадцать лет.
- Рано ли вы стали гомосексуалистом?
- Да-а... Вообще-то я не знал этого слова до двенадцати лет, пока не прочитал Крафт-Эбинга.
- Это слишком юный возраст, чтобы читать Крафт-Эбинга.
- У меня был дядя врач.
- Вы никогда не любили женщин?
- О нет, очень часто. У меня было множество подружек между моими двадцатью и тридцатью.
- И в чем разница?
- Кратко отвечаю на этот вопрос (смеется). Это дело предпочтения чувств. Я не говорю, что не было такого выбора. Я мог заставить себя жениться на женщине, но я не думаю, что смог бы сделать ее счастливой. Мое сердце не принадлежало бы ей по-настоящему.
- В вашем первом стихотворении в книге “Вселенские приветствия” вы говорите, что ваши гены..
- …и мои хромосомы легли так, что я люблю молодых людей и не люблю девушек, так, да?
- Вы думаете, что это генетически?
- Я думаю, что тут все. Мысль о том, что это такая простая вещь, это еще один газетный стереотип. Вероятнее всего, что это дело сложное, от генов и от Бог знает чего.
- Что вы подумали, когда в начале 80-х появился СПИД?
- Я спросил себя: а не вырвался ли этот вирус из какой-нибудь лаборатории? И я спрашивал себя снова и снова.
- Hу и?..
- Да, потому что его появление в Соединенных Штатах было необычным. Почему это вдруг болезнь коснулась только гомосексуалистов, затем - Африки и неравномерно распределилась между двумя полами?
Перевод с французского, предисловие, примечания Максима Анкудинова