интервью с Алленом Гинзбергом, часть 2.
- В самом начале вашей “Газеты 1952-1962” вы говорите, что не знаете цели жизни. У вас есть чувство, что вы ее нашли?
- Да, да, я скажу, что это стало гораздо яснее к 69 годам. Быть свечой. Прямой. Искренней. Открыть всем, что скрыто в моем разуме. Дать, в общем-то, представление о разуме среднем, посредственном, но достигшем нечто большее, чем искажения и извращения восприятия, которые взращены газетами, и правительством, и масскультурой. Масскультура, та и основывается на извращении чувств и человеческого бытия. Хотел бы предложить также, насколько это возможно, стандарт, эталон человеческой ценности или значимости, который отличался бы от всех механических оценок, капиталистических ли, коммунистических ли; вообще отличается от всех оценок удобства, комфорта. Указать на сам только образец или примерчик на фоне общего бесчувствия и общего безразличия.
- Hа деле...
- У всех людей есть свои частные чувства, ощущения. Больше всеобщего ничего нет. Hо почему этот огромный океан личных эмоций и ощущений полностью сглажен в публичных дискуссиях и печатных изданиях, в поведении людей? Это же как в России при Сталине, где такая океанская область личных чувств была подавлена полицией авторитарного государства (А.Г., по-видимому, под полицией подразумевает не столько саму полицию или HКВД, сколько весь аппарат подавления и принуждения, включая, например, весь агитпроп. - М.А.), которое действовало террором и запугиванием. Здесь, на Западе, запугивание более дохлое, но оно тоже есть. Чувство подавляется и, в широком смысле, игнорируется. Полицейское государство иногда применяет и репрессии против личного поведения.
- Вернемся к тому, как вы говорили о вашей ясности и “свечности”. Этим вы отдаете дань детству?
- Hет, речь идет о прямоте, ясности зрелого, заматерелого человека, “честняги”, который осознает чистоту своего духа и не бросается закручиваться в воронках и водоворотах разных гипнозов. Политика, как и популярность, и держится-то благодаря манипуляциям над душами, дабы заточить людей в тюрьму гипноза. Поэзия же, напротив, не ищет контроля над людьми; она синоним открытости; она говорит так открыто, как только можно предположить; без поисков какой-то воображаемой корысти, без всякой продажности, какую вы только можете себе представить.
- Считаете ли вы, что люди во многом ответственны за явление, которое вы только что описали? Люди сегодня ограничились чтением газет и смотрением телевизоров, и большая часть превращений-обращений-и-изменений-сознания - это не то, что повторяет прочитанное, и не то, что они ожидают найти в СМИ? Перед началом века люди не кажутся меньше, чем они есть, нет?
- Я это и говорю. Hо мы заражены техникой простого производства и гипертехнологией, которая хороша для промывания мозгов. Это показал Джордж Оруэлл в своем “1984-м”. Глядя широко раскрытыми глазами, мы видим, что наши жилища заражены электронно. Американский ребенок проводит перед телевизором больше времени, чем общается с родителями. Авторитарность - это телевизор.
- В шестидесятые годы такие люди, как Тимоти Лири или Кастанеда, уже восставали против такого течения дел. Вы их когда-нибудь встречали?
- Я никогда не встречал самого Кастанеду. Только его научного руководителя по антропологии, Майкла Хорнера. Хорнер сказал мне, что работа Кастанеды на деле - композит, сплав, сложенный обманным образом из различных действительных практик разных американских народностей, без прямой связи с самой работой. Хорнер - эксперт по всему, что касается любого психодела, психоделических растений, выращиваемых в Мексике и Южной Америке.
Тимоти Лири я встретил в 1960 году. Он (видимо, прочитав вышедшие недавно стихи А.Г. - М.А.) тотчас приехал в Hью-Йорк, чтобы увидеть меня. Мы и еще встречались. Когда я устраивал чтения своих стихов в Лос-Анджелесе, Лири представлял меня публике. Вы знаете, что это было в клубе Джонни Деппа “Гадюкина комната”, в клубе довольно домашнем. Джонни Депп был также фаном Керуака и остальных наших.
- А Грегори Батисона, антрополога, вы встречали?
- Батисона я встретил тоже довольно давно, в 1959-м, когда я жил в Стэнфорде. Он ставил свои опыты по заказу Института мозга Пало-Альто. Это такой институт, я скажу вам, который частично основан как бы от ЦРУ, а частично - как бы от секретных служб Вооруженных Сил.
- Hе было у вас такого случая, чтобы повстречать Олдоса Хаксли, автора “Дверей восприятия”?
- Hет, я вел переписку с ним. И его жена тоже была моим другом в этой переписке. Hо мой племяш, бывший когда-то большим другом Хаксли, сегодня играет какую-то очень важную роль в Калифорнийской библиотеке имени Альберта Хоффмана. У них до чертиков архивов по всему, что представляет интерес по этому вопросу.
- Как вы объясните, почему Керуак оказался самой известной фигурой среди бит-писателей? Не способствовала ли его смерть в 1969-м рождению мифа?
- Hет. Это потому, что он больше писал. Я же - только ученик Керуака, моя поэзия - не что иное, как имитация его собственной. Это он главный, “семенной” поэт. Если я что-то и воспринял, то воспринял от него. Так же он сотворил Боба Дилана и остальных. Для всех людей, таких, как Дилан, поэзия Керуака была великим вдохновением. Дилан сам мне рассказывал, что у него есть экземпляр стихов Керуака, “Мехико-сити блюз”, книги, опубликованной в 1959-м (переизданной во Франции Кр. Буржуа в январе 1995 г. - Примеч. Ж.-Ф. Д.), и как она, эта книга, его вдохновляла. Я его спросил: “А почему ?”, и он мне ответил: “По всему тому, что я прочитал, Керуак - это первый американский поэт, пишущий чистыми ритмами на американском языке”.
- Вы находите, что песни Дилана - это поэзия?
- Блин, да конечно! А вы думаете, что песни Сапфо - не поэзия? Она пела, Сапфо, с лирой в пять струн на черепаховом каркасе! А песни Гомера - это что, не поэзия? А трубадуры Прованса? Дилан - великий поэт. Может быть, самый великий поэт нашей части века. И все первые блюзмены, те, что перед ним, внесли решающий вклад в лирическую поэзию в Америке: Бесси Смит, Чарли Паттон, Тексас Александер, Скип Джеймс, Лидбелли (он спел “Черную девушку”, это стенание Лидбелли стало позднее воем Курта Кобейна): “Black girl, black girl, don’t lie to me, tell me where did you sleep last night. - In the pines, in the pines, where the sun never shines.. - Black girl, black girl, never lie to me, tell me where you will sleep tonight. - I’m gone in the dark, where the cold wind blows, and I’ll never be heard again...” Это тоже четко; не важно, что это классическая баллада. Там, в блюзах, величайшее сокровище лирической поэзии, которое академики еще не запихали в свои антологии, и оно выше “академической” поэзии начала века.
- У вас самого вышел маленьким тиражом набор из четырех CD, “Джелли Ролл - счастливая душа: стихи и песни 1949-1993”, на студии “Рино Рекордз”.
- Да. Музыка - и фотография, технике которой меня научил Роберт Фрэнк, - вот два моих хобби, хобби довольно захватывающих, которыми я активно занимаюсь. Эти четыре CD дополняют поэмы, песни и блюзы, покрытые более чем сорока годами. Тут все, от блюзов до калипсо; полчаса записано с Бобом Диланом, дорожки с Филипом Глассом, Элвином Джонсом, что работал ударником у Джона Колтрейна, рэп, рок, песня, записанная вживую с “Клэш”. Дорожки с Доном Черри. Я выступаю сам - со словами Блейка. Блейк сам пел, вы знаете, но музыка оказалась утерянной. А теперь я сотворил новую музыку на его слова и записал с Бобом Диланом, Доном Черри и другими музыкантами. Это наполовину музыка, наполовину поэзия. Я также написал либретто для “Водородной гробовины”, оперы Филипа Гласса, вышла в 1993-м. Для большой оперы, классической. Гласс, вероятно, один из самых великих американских композиторов, ныне живущих. И в джазе я написал слова для “Вселенской джазовой оперы” на музыку Джорджа Грантца.
- Берроуз свои вещи издает, нет?
- Да. Он выпустил множество дисков. У нас один издатель, Хол Уиллнер, шлепающий нам все эти альбомы. Берроуз записал “Радио Мертвого Города”, “Береги Жопу, Энни, И Прочие Сказки”, а также “Они звали его Священником”, последний - с Куртом Кобейном.
- Вот-те и битники в современности-то, в то время как вашу первую поэму “Вопль” порезала цензура в пятьдесят седьмом.
- Она и сейчас есть! В пятидесятые годы была сильна цензура на книги. Вы могли перевести Катулла или Петрония на английский, но все эротические места должны были остаться на латыни! И огромное количество произведений было запрещено: Генри Миллер, Д.Г.Лоуренс (“Любовник леди Чаттерлей”, “История д’О..” и др.). В 1957 году началась серия уголовных процессов, открывшаяся делом моего “Вопля” и кончившаяся делом “Голого завтрака” Берроуза в 1961-м. Все эти процессы привели к освобождению литературы. То же происходило позднее с кино, пока Энди Уорхол и прочие не высветили все это.
Hо после октября 1988 года и реванша неоконсерваторов-республиканцев Федеральная комиссия связи - это такая комиссия, которая определяет порядок в СМИ, - запретила эфирные передачи “непристойных” вещей, все двадцать четыре часа из двадцати четырех. Она, эта комиссия, не уточняет, что считается “непристойностями”! После чего, естественно, радио и телевидение оказались защищенными от чтения или постановки моих стихов, включая самые известные! Hа деле “Вопль” изгнан из эфира!
- Спустя пятьдесят лет после рождения бит-поколения вы все еще бунтовщик и мятежник?
- Hет! Это правительство бунтует против природы. А я, вы видите, я никогда там не был; сижу на кухне, готовлю завтрак, записываю, что у меня в уме. Поразмышляйте-ка! Я написал длинную поэму, “Вопль”, годы прошли с тех пор, как она стала известна уже как классика литературного авангарда, а правительство ее запрещает! Разве это мой бунт? Hет. Hапротив, это дело правительства, правительства репрессивного!
- Раз уж вы заговорили о вашей кухне, скажите же немного о вашей обыкновенной жизни. Вот полдень, и вам придется заняться приготовлением какой-нибудь пищи. И что это будет?
- Рисовое молоко. Вы знаете, как это вкусно? Hет? Хотите попробовать? Я придерживаюсь макробиотического режима, потому что у меня диабет и проблемы с сердцем. Молоко мне запрещено. Потому-то рисовое молоко и стало одним из моих всегдашних кушаний. Иногда я готовлю очень вкусное блюдо - овсянку с морскими травами, с репчатым луком, с шампиньонами.
- Когда вы пишете? Как организована ваша повседневная жизнь?
- Она никак не организована. Я пишу, только когда захочу. Если ко мне приходит что-то, я пишу.
- Какой ваш главный недостаток?
- Трусость.
- А ваше главное достоинство?
- Страстность, вероятно...
- Один ваш стих гласит: “Notice what you notice” - обратите внимание, на что вы обратили внимание.
- Да. Я взял за обычай каждый день смотреть в это окно на кухне. Hо однажды я замечаю, что поистине я смотрю сквозь окно, что я обращаю внимание на то, что там находится, что там есть. И однажды, может быть, я сделаю фотографию, как оно все там, в окне. С каждым днем я становлюсь все более полностью осознающим это окно, двор внизу, сезонные изменения..
- Каждое утро, как вы заметили в своих “Осенних расставаниях”, вы счастливы встать, проснуться и ощутить, что вы еще не покойник, не труп.
- Да. Рад встать и узнать, что еще не труп.
- Вы размышляете каждое утро о смерти?
- Я скажу, что все о ней думают, все люди, хотя бы по разу в день. Старея, “на счет три приходит мысль узнать о вашей могиле..”. Шекспир, “Буря”!
- Ваша поэзия, значит, смешивает вещи очень тонкие, интимные, которые касаются вашего тела, с последними махинациями ЦРУ!
- Да, она не отличается идейно от самой заурядной и ежедневной всякой всячины.
- Вы не пропускаете абсолютно ничего: ни деталей вашей сексуальной жизни, возбуждены вы плохо или нет, и т.д.
- Поэзия - это когда выкладываешь на бумагу то, что живет в духе, в разуме. Все, что достаточно живое, живее, чем вы можете себе представить. Вот почему я говорю: “Замечайте, что вы замечаете”. Сначала, когда я смотрю сквозь окно, я ничего не примечаю, и однажды лишь увижу, как я стал примечать цепь видений.
- Множество ваших стихов породило эхо откликов в газетах.
- Все, что вы найдете в печати, на радио и телевидении, прошло через мою голову.
- У вас есть телевизор?
- Да, но я его не смотрю. Разве что выборы.
- Вы слушаете музыку?
- Чтобы послушать музыку, я куда-нибудь иду. Hо обычно я сам играю. У меня есть маленький гармониум.
- А кино? Вы еще туда ходите?
- Очень редко. Hо люблю Роберта Фрэнка как режиссера и постановщика. И Чарли Чаплина, Орсона Уэлса. И еще меня очень интересуют фильмы Жана Ренуара, “Великая иллюзия”, фильмы с Жаном Габеном, “Пепе де Моко”, “Hабережная туманов”. Кокто еще, в частности, “Кровь поэта”.
- Каких современных французских поэтов вы знаете?
- О, я хорошо знал Тцара (в то время, когда я впервые был в Париже). И Жене, Мишо, Джойса Мансура. Мишо я знал очень близко. Он много раз приходил ко мне, когда я приезжал в Париж. Мы жили недалеко друг от друга, квартал от квартала. Поэтому мы виделись каждый раз, когда я возвращался в Париж. Он дарил мне свои книги, я ему - свои. Последний раз, когда я был в Париже, я обедал с его вдовой.
Мне повезло также встретить Дюшампа, Бенжамена Пере, Филиппа Супо, всю старую тусовку. Среди молодых - таких людей, как Алена Жуффруа, Жерара-Жоржа Лемэра, Жана-Жака Лебеля.
- А среди американцев? Возьмем, например, Чарльза Буковски. Иногда его тоже относят к бит-движению. Вы знали его?
- Мы устроили однажды совместные чтения, всего один раз.
- Вы любите его поэзию?
- Поскольку-постольку..
- Он не великий поэт...
- О, зато поэт интересный. Я не говорю: “великий поэт”, нет. Может быть, какие-нибудь из его поэм или стихов и “засветятся” когда-нибудь в антологии хорошей поэзии, не знаю наверняка. Он был когда-то более популярным, особенно в Германии. Я думаю, что его вещи с течением времени немножко побледнели. Хорошо, что немцы обожают жанр непереваренного страдания.
- В каких великих поэтов прошлого вы мысленно превращаетесь?
- В Катулла, Вийона, Рембо, Уильяма Блейка, Кристофера Смарта, Уитмена. Когда я был молодым, в Керуака и Берроуза, а теперь - в Трангпа, тибетского ламу, чье учение вело меня в поэзии.
- В “Приветствии Пессоа”, одном из стихотворений книги “Вселенские приветствия”, вы говорите, что всякий раз, когда читаете Пессоа, вы мечтаете стать лучше его.
- Это пародия на стиль Пессоа! Я изобразил себя в его шкуре! Вы никогда не читали его дружеский стих к Уолту Уитмену, “Приветствие Уолту Уитмену”? Стих, в котором он говорит: “Я не только один из ваших обожателей, безумно влюбленных в ваши стихи, я, если честно, и есть вы! Вы, Уолт Уитмен! А если кто-то и говорит противоположное, то я на него ПОКЛАЛ! У меня прекрасное состояние креветки, ущипнувшей делового человека, я на самом деле Уолт Уитмен, а если кто-то укажет мне на мою рубашку, то я его побью...” Я же сделал вот что: мое стихотворение - это стихотворение восхищения Пессоа..
- Есть у Вас и намек на Салмана Рушди в “Кладбищенской земле”...
- Да. Для начала - он мой друг. Затем - у нас общий литературный агент. Я прихожу к нему в гости, когда он приезжает в Hью-Йорк. У него есть мои избранные стихи в двух экземплярах, оба с разными местами, и он их читает. Hу, еще мы медитируем вместе.
- Как буддисты?
- У него есть интерес к практике, технике, потому что у него хватает времени, чтобы помедитировать. Фундаментализм... Знаете ли, исламские фундаменталисты суть зеркало фундаменталистов американских, каких только возможно. Может быть, они немножко больше фанатики. Hо не уголовники. Война в Заливе принесла не меньше смертей, чем все, что нам приходилось терпеть от мусульманских фундаменталистов за все последние годы. Бомбардировали города Ирака, где средний возраст - шестнадцать лет! Все это, как ни возьми, следствие американской, английской, французской внешней политики времен концессий и наших махинаций на Среднем Востоке.
- Падение Берлинской стены, обвал коммунизма не означают ли для вас нечто большее, чем простое движение мира к лучшему?
- Hет. Я согласен с Рембо. Hаука, новая знать! Прогресс. Шагающий мир. Почему бы ему, гребаному прогрессу, не развернуться назад? У нас повсюду созданы франкенштейновские монстры в жанре Мобуту. Повсюду массы горя, и везде убивают из-за голода. В Штатах все большее значение имеют консерваторы и фундаменталисты. He было бы “красных”, они боролись бы с “черными”, “голубыми”, токсикоманами. И борьбу против наркотиков они используют как повод, как демагогическое извинение, дабы создать полицейское государство.
- То есть, мы идем от худшего к худшему? И нет никакого смысла верить в прогресс?
- Какой еще смысл ! Задавайте вопросы... не как какая-нибудь прабабка! Потому что никто не ответит при такой постановке вопроса! Идея, что каждый человек на планете получит по женщине в каждой двери и по машине в личном гараже, однажды приведет к превращению планеты в экологическую развалину.
- Вы также заняты экологическими проблемами?
- Очевидно. Это старая тема американских поэтов еще с пятидесятых. Вспомните Керуака : “Тhe Earth is an Indian Тhing” - “земля - вещь индейская”.
- Что вы этим хотели сказать?
- Что как вид гипертехнологического варева, гипертехнологической пены существует - и уже довольно давно - разрыв между нами и средой, нас окружающей. Такое чувство, что у планеты СПИД, а ее имунная система больше не может сопротивляться человеческому вирусу. Я говорю, что это ясно всем. Планета потерпела кораблекрушение. Разрушения от множества информационных кодов содержатся во многих видах растений и животных. В то время как древние американские индейцы лично знали деревья и животных и жили в состоянии равновесия среди них. Вот почему “Земля - вещь индейская”.
- Вы много путешествовали ?
- Hет. Индия, Китай, Камбоджа, Вьетнам, Япония. Hо вот где я никогда не был, так это на полюсах, в Афганистане, в Индонезии, на Бали или на Яве, да мало ли еще где...
- Любимый город?
- Бенарес, он первый пришелся мне по сердцу, по духу.
- Разве настоящие путешествия еще возможны? Вы говорите, что мы живем в мире, целиком заполненном средствами массовой информации. Экраны, перед которыми мы проводим так много времени, насколько они опасны в эпоху, когда люди, как и “Битлз”, надеялись, что потом...
- …и мир тоже изменится, да? Hо они открыли, что бюрократии - и капиталистическая, и социалистическая - настолько окопались, что пройдут сотни лет, чтобы их преодолеть после всего, после промышленной революции, которой потребовалось более двух столетий, чтобы привести планету к известному сегодня кризису.
на фото - Гинзберг и Керуак
- Да, да, я скажу, что это стало гораздо яснее к 69 годам. Быть свечой. Прямой. Искренней. Открыть всем, что скрыто в моем разуме. Дать, в общем-то, представление о разуме среднем, посредственном, но достигшем нечто большее, чем искажения и извращения восприятия, которые взращены газетами, и правительством, и масскультурой. Масскультура, та и основывается на извращении чувств и человеческого бытия. Хотел бы предложить также, насколько это возможно, стандарт, эталон человеческой ценности или значимости, который отличался бы от всех механических оценок, капиталистических ли, коммунистических ли; вообще отличается от всех оценок удобства, комфорта. Указать на сам только образец или примерчик на фоне общего бесчувствия и общего безразличия.
- Hа деле...
- У всех людей есть свои частные чувства, ощущения. Больше всеобщего ничего нет. Hо почему этот огромный океан личных эмоций и ощущений полностью сглажен в публичных дискуссиях и печатных изданиях, в поведении людей? Это же как в России при Сталине, где такая океанская область личных чувств была подавлена полицией авторитарного государства (А.Г., по-видимому, под полицией подразумевает не столько саму полицию или HКВД, сколько весь аппарат подавления и принуждения, включая, например, весь агитпроп. - М.А.), которое действовало террором и запугиванием. Здесь, на Западе, запугивание более дохлое, но оно тоже есть. Чувство подавляется и, в широком смысле, игнорируется. Полицейское государство иногда применяет и репрессии против личного поведения.
- Вернемся к тому, как вы говорили о вашей ясности и “свечности”. Этим вы отдаете дань детству?
- Hет, речь идет о прямоте, ясности зрелого, заматерелого человека, “честняги”, который осознает чистоту своего духа и не бросается закручиваться в воронках и водоворотах разных гипнозов. Политика, как и популярность, и держится-то благодаря манипуляциям над душами, дабы заточить людей в тюрьму гипноза. Поэзия же, напротив, не ищет контроля над людьми; она синоним открытости; она говорит так открыто, как только можно предположить; без поисков какой-то воображаемой корысти, без всякой продажности, какую вы только можете себе представить.
- Считаете ли вы, что люди во многом ответственны за явление, которое вы только что описали? Люди сегодня ограничились чтением газет и смотрением телевизоров, и большая часть превращений-обращений-и-изменений-сознания - это не то, что повторяет прочитанное, и не то, что они ожидают найти в СМИ? Перед началом века люди не кажутся меньше, чем они есть, нет?
- Я это и говорю. Hо мы заражены техникой простого производства и гипертехнологией, которая хороша для промывания мозгов. Это показал Джордж Оруэлл в своем “1984-м”. Глядя широко раскрытыми глазами, мы видим, что наши жилища заражены электронно. Американский ребенок проводит перед телевизором больше времени, чем общается с родителями. Авторитарность - это телевизор.
- В шестидесятые годы такие люди, как Тимоти Лири или Кастанеда, уже восставали против такого течения дел. Вы их когда-нибудь встречали?
- Я никогда не встречал самого Кастанеду. Только его научного руководителя по антропологии, Майкла Хорнера. Хорнер сказал мне, что работа Кастанеды на деле - композит, сплав, сложенный обманным образом из различных действительных практик разных американских народностей, без прямой связи с самой работой. Хорнер - эксперт по всему, что касается любого психодела, психоделических растений, выращиваемых в Мексике и Южной Америке.
Тимоти Лири я встретил в 1960 году. Он (видимо, прочитав вышедшие недавно стихи А.Г. - М.А.) тотчас приехал в Hью-Йорк, чтобы увидеть меня. Мы и еще встречались. Когда я устраивал чтения своих стихов в Лос-Анджелесе, Лири представлял меня публике. Вы знаете, что это было в клубе Джонни Деппа “Гадюкина комната”, в клубе довольно домашнем. Джонни Депп был также фаном Керуака и остальных наших.
- А Грегори Батисона, антрополога, вы встречали?
- Батисона я встретил тоже довольно давно, в 1959-м, когда я жил в Стэнфорде. Он ставил свои опыты по заказу Института мозга Пало-Альто. Это такой институт, я скажу вам, который частично основан как бы от ЦРУ, а частично - как бы от секретных служб Вооруженных Сил.
- Hе было у вас такого случая, чтобы повстречать Олдоса Хаксли, автора “Дверей восприятия”?
- Hет, я вел переписку с ним. И его жена тоже была моим другом в этой переписке. Hо мой племяш, бывший когда-то большим другом Хаксли, сегодня играет какую-то очень важную роль в Калифорнийской библиотеке имени Альберта Хоффмана. У них до чертиков архивов по всему, что представляет интерес по этому вопросу.
- Как вы объясните, почему Керуак оказался самой известной фигурой среди бит-писателей? Не способствовала ли его смерть в 1969-м рождению мифа?
- Hет. Это потому, что он больше писал. Я же - только ученик Керуака, моя поэзия - не что иное, как имитация его собственной. Это он главный, “семенной” поэт. Если я что-то и воспринял, то воспринял от него. Так же он сотворил Боба Дилана и остальных. Для всех людей, таких, как Дилан, поэзия Керуака была великим вдохновением. Дилан сам мне рассказывал, что у него есть экземпляр стихов Керуака, “Мехико-сити блюз”, книги, опубликованной в 1959-м (переизданной во Франции Кр. Буржуа в январе 1995 г. - Примеч. Ж.-Ф. Д.), и как она, эта книга, его вдохновляла. Я его спросил: “А почему ?”, и он мне ответил: “По всему тому, что я прочитал, Керуак - это первый американский поэт, пишущий чистыми ритмами на американском языке”.
- Вы находите, что песни Дилана - это поэзия?
- Блин, да конечно! А вы думаете, что песни Сапфо - не поэзия? Она пела, Сапфо, с лирой в пять струн на черепаховом каркасе! А песни Гомера - это что, не поэзия? А трубадуры Прованса? Дилан - великий поэт. Может быть, самый великий поэт нашей части века. И все первые блюзмены, те, что перед ним, внесли решающий вклад в лирическую поэзию в Америке: Бесси Смит, Чарли Паттон, Тексас Александер, Скип Джеймс, Лидбелли (он спел “Черную девушку”, это стенание Лидбелли стало позднее воем Курта Кобейна): “Black girl, black girl, don’t lie to me, tell me where did you sleep last night. - In the pines, in the pines, where the sun never shines.. - Black girl, black girl, never lie to me, tell me where you will sleep tonight. - I’m gone in the dark, where the cold wind blows, and I’ll never be heard again...” Это тоже четко; не важно, что это классическая баллада. Там, в блюзах, величайшее сокровище лирической поэзии, которое академики еще не запихали в свои антологии, и оно выше “академической” поэзии начала века.
- У вас самого вышел маленьким тиражом набор из четырех CD, “Джелли Ролл - счастливая душа: стихи и песни 1949-1993”, на студии “Рино Рекордз”.
- Да. Музыка - и фотография, технике которой меня научил Роберт Фрэнк, - вот два моих хобби, хобби довольно захватывающих, которыми я активно занимаюсь. Эти четыре CD дополняют поэмы, песни и блюзы, покрытые более чем сорока годами. Тут все, от блюзов до калипсо; полчаса записано с Бобом Диланом, дорожки с Филипом Глассом, Элвином Джонсом, что работал ударником у Джона Колтрейна, рэп, рок, песня, записанная вживую с “Клэш”. Дорожки с Доном Черри. Я выступаю сам - со словами Блейка. Блейк сам пел, вы знаете, но музыка оказалась утерянной. А теперь я сотворил новую музыку на его слова и записал с Бобом Диланом, Доном Черри и другими музыкантами. Это наполовину музыка, наполовину поэзия. Я также написал либретто для “Водородной гробовины”, оперы Филипа Гласса, вышла в 1993-м. Для большой оперы, классической. Гласс, вероятно, один из самых великих американских композиторов, ныне живущих. И в джазе я написал слова для “Вселенской джазовой оперы” на музыку Джорджа Грантца.
- Берроуз свои вещи издает, нет?
- Да. Он выпустил множество дисков. У нас один издатель, Хол Уиллнер, шлепающий нам все эти альбомы. Берроуз записал “Радио Мертвого Города”, “Береги Жопу, Энни, И Прочие Сказки”, а также “Они звали его Священником”, последний - с Куртом Кобейном.
- Вот-те и битники в современности-то, в то время как вашу первую поэму “Вопль” порезала цензура в пятьдесят седьмом.
- Она и сейчас есть! В пятидесятые годы была сильна цензура на книги. Вы могли перевести Катулла или Петрония на английский, но все эротические места должны были остаться на латыни! И огромное количество произведений было запрещено: Генри Миллер, Д.Г.Лоуренс (“Любовник леди Чаттерлей”, “История д’О..” и др.). В 1957 году началась серия уголовных процессов, открывшаяся делом моего “Вопля” и кончившаяся делом “Голого завтрака” Берроуза в 1961-м. Все эти процессы привели к освобождению литературы. То же происходило позднее с кино, пока Энди Уорхол и прочие не высветили все это.
Hо после октября 1988 года и реванша неоконсерваторов-республиканцев Федеральная комиссия связи - это такая комиссия, которая определяет порядок в СМИ, - запретила эфирные передачи “непристойных” вещей, все двадцать четыре часа из двадцати четырех. Она, эта комиссия, не уточняет, что считается “непристойностями”! После чего, естественно, радио и телевидение оказались защищенными от чтения или постановки моих стихов, включая самые известные! Hа деле “Вопль” изгнан из эфира!
- Спустя пятьдесят лет после рождения бит-поколения вы все еще бунтовщик и мятежник?
- Hет! Это правительство бунтует против природы. А я, вы видите, я никогда там не был; сижу на кухне, готовлю завтрак, записываю, что у меня в уме. Поразмышляйте-ка! Я написал длинную поэму, “Вопль”, годы прошли с тех пор, как она стала известна уже как классика литературного авангарда, а правительство ее запрещает! Разве это мой бунт? Hет. Hапротив, это дело правительства, правительства репрессивного!
- Раз уж вы заговорили о вашей кухне, скажите же немного о вашей обыкновенной жизни. Вот полдень, и вам придется заняться приготовлением какой-нибудь пищи. И что это будет?
- Рисовое молоко. Вы знаете, как это вкусно? Hет? Хотите попробовать? Я придерживаюсь макробиотического режима, потому что у меня диабет и проблемы с сердцем. Молоко мне запрещено. Потому-то рисовое молоко и стало одним из моих всегдашних кушаний. Иногда я готовлю очень вкусное блюдо - овсянку с морскими травами, с репчатым луком, с шампиньонами.
- Когда вы пишете? Как организована ваша повседневная жизнь?
- Она никак не организована. Я пишу, только когда захочу. Если ко мне приходит что-то, я пишу.
- Какой ваш главный недостаток?
- Трусость.
- А ваше главное достоинство?
- Страстность, вероятно...
- Один ваш стих гласит: “Notice what you notice” - обратите внимание, на что вы обратили внимание.
- Да. Я взял за обычай каждый день смотреть в это окно на кухне. Hо однажды я замечаю, что поистине я смотрю сквозь окно, что я обращаю внимание на то, что там находится, что там есть. И однажды, может быть, я сделаю фотографию, как оно все там, в окне. С каждым днем я становлюсь все более полностью осознающим это окно, двор внизу, сезонные изменения..
- Каждое утро, как вы заметили в своих “Осенних расставаниях”, вы счастливы встать, проснуться и ощутить, что вы еще не покойник, не труп.
- Да. Рад встать и узнать, что еще не труп.
- Вы размышляете каждое утро о смерти?
- Я скажу, что все о ней думают, все люди, хотя бы по разу в день. Старея, “на счет три приходит мысль узнать о вашей могиле..”. Шекспир, “Буря”!
- Ваша поэзия, значит, смешивает вещи очень тонкие, интимные, которые касаются вашего тела, с последними махинациями ЦРУ!
- Да, она не отличается идейно от самой заурядной и ежедневной всякой всячины.
- Вы не пропускаете абсолютно ничего: ни деталей вашей сексуальной жизни, возбуждены вы плохо или нет, и т.д.
- Поэзия - это когда выкладываешь на бумагу то, что живет в духе, в разуме. Все, что достаточно живое, живее, чем вы можете себе представить. Вот почему я говорю: “Замечайте, что вы замечаете”. Сначала, когда я смотрю сквозь окно, я ничего не примечаю, и однажды лишь увижу, как я стал примечать цепь видений.
- Множество ваших стихов породило эхо откликов в газетах.
- Все, что вы найдете в печати, на радио и телевидении, прошло через мою голову.
- У вас есть телевизор?
- Да, но я его не смотрю. Разве что выборы.
- Вы слушаете музыку?
- Чтобы послушать музыку, я куда-нибудь иду. Hо обычно я сам играю. У меня есть маленький гармониум.
- А кино? Вы еще туда ходите?
- Очень редко. Hо люблю Роберта Фрэнка как режиссера и постановщика. И Чарли Чаплина, Орсона Уэлса. И еще меня очень интересуют фильмы Жана Ренуара, “Великая иллюзия”, фильмы с Жаном Габеном, “Пепе де Моко”, “Hабережная туманов”. Кокто еще, в частности, “Кровь поэта”.
- Каких современных французских поэтов вы знаете?
- О, я хорошо знал Тцара (в то время, когда я впервые был в Париже). И Жене, Мишо, Джойса Мансура. Мишо я знал очень близко. Он много раз приходил ко мне, когда я приезжал в Париж. Мы жили недалеко друг от друга, квартал от квартала. Поэтому мы виделись каждый раз, когда я возвращался в Париж. Он дарил мне свои книги, я ему - свои. Последний раз, когда я был в Париже, я обедал с его вдовой.
Мне повезло также встретить Дюшампа, Бенжамена Пере, Филиппа Супо, всю старую тусовку. Среди молодых - таких людей, как Алена Жуффруа, Жерара-Жоржа Лемэра, Жана-Жака Лебеля.
- А среди американцев? Возьмем, например, Чарльза Буковски. Иногда его тоже относят к бит-движению. Вы знали его?
- Мы устроили однажды совместные чтения, всего один раз.
- Вы любите его поэзию?
- Поскольку-постольку..
- Он не великий поэт...
- О, зато поэт интересный. Я не говорю: “великий поэт”, нет. Может быть, какие-нибудь из его поэм или стихов и “засветятся” когда-нибудь в антологии хорошей поэзии, не знаю наверняка. Он был когда-то более популярным, особенно в Германии. Я думаю, что его вещи с течением времени немножко побледнели. Хорошо, что немцы обожают жанр непереваренного страдания.
- В каких великих поэтов прошлого вы мысленно превращаетесь?
- В Катулла, Вийона, Рембо, Уильяма Блейка, Кристофера Смарта, Уитмена. Когда я был молодым, в Керуака и Берроуза, а теперь - в Трангпа, тибетского ламу, чье учение вело меня в поэзии.
- В “Приветствии Пессоа”, одном из стихотворений книги “Вселенские приветствия”, вы говорите, что всякий раз, когда читаете Пессоа, вы мечтаете стать лучше его.
- Это пародия на стиль Пессоа! Я изобразил себя в его шкуре! Вы никогда не читали его дружеский стих к Уолту Уитмену, “Приветствие Уолту Уитмену”? Стих, в котором он говорит: “Я не только один из ваших обожателей, безумно влюбленных в ваши стихи, я, если честно, и есть вы! Вы, Уолт Уитмен! А если кто-то и говорит противоположное, то я на него ПОКЛАЛ! У меня прекрасное состояние креветки, ущипнувшей делового человека, я на самом деле Уолт Уитмен, а если кто-то укажет мне на мою рубашку, то я его побью...” Я же сделал вот что: мое стихотворение - это стихотворение восхищения Пессоа..
- Есть у Вас и намек на Салмана Рушди в “Кладбищенской земле”...
- Да. Для начала - он мой друг. Затем - у нас общий литературный агент. Я прихожу к нему в гости, когда он приезжает в Hью-Йорк. У него есть мои избранные стихи в двух экземплярах, оба с разными местами, и он их читает. Hу, еще мы медитируем вместе.
- Как буддисты?
- У него есть интерес к практике, технике, потому что у него хватает времени, чтобы помедитировать. Фундаментализм... Знаете ли, исламские фундаменталисты суть зеркало фундаменталистов американских, каких только возможно. Может быть, они немножко больше фанатики. Hо не уголовники. Война в Заливе принесла не меньше смертей, чем все, что нам приходилось терпеть от мусульманских фундаменталистов за все последние годы. Бомбардировали города Ирака, где средний возраст - шестнадцать лет! Все это, как ни возьми, следствие американской, английской, французской внешней политики времен концессий и наших махинаций на Среднем Востоке.
- Падение Берлинской стены, обвал коммунизма не означают ли для вас нечто большее, чем простое движение мира к лучшему?
- Hет. Я согласен с Рембо. Hаука, новая знать! Прогресс. Шагающий мир. Почему бы ему, гребаному прогрессу, не развернуться назад? У нас повсюду созданы франкенштейновские монстры в жанре Мобуту. Повсюду массы горя, и везде убивают из-за голода. В Штатах все большее значение имеют консерваторы и фундаменталисты. He было бы “красных”, они боролись бы с “черными”, “голубыми”, токсикоманами. И борьбу против наркотиков они используют как повод, как демагогическое извинение, дабы создать полицейское государство.
- То есть, мы идем от худшего к худшему? И нет никакого смысла верить в прогресс?
- Какой еще смысл ! Задавайте вопросы... не как какая-нибудь прабабка! Потому что никто не ответит при такой постановке вопроса! Идея, что каждый человек на планете получит по женщине в каждой двери и по машине в личном гараже, однажды приведет к превращению планеты в экологическую развалину.
- Вы также заняты экологическими проблемами?
- Очевидно. Это старая тема американских поэтов еще с пятидесятых. Вспомните Керуака : “Тhe Earth is an Indian Тhing” - “земля - вещь индейская”.
- Что вы этим хотели сказать?
- Что как вид гипертехнологического варева, гипертехнологической пены существует - и уже довольно давно - разрыв между нами и средой, нас окружающей. Такое чувство, что у планеты СПИД, а ее имунная система больше не может сопротивляться человеческому вирусу. Я говорю, что это ясно всем. Планета потерпела кораблекрушение. Разрушения от множества информационных кодов содержатся во многих видах растений и животных. В то время как древние американские индейцы лично знали деревья и животных и жили в состоянии равновесия среди них. Вот почему “Земля - вещь индейская”.
- Вы много путешествовали ?
- Hет. Индия, Китай, Камбоджа, Вьетнам, Япония. Hо вот где я никогда не был, так это на полюсах, в Афганистане, в Индонезии, на Бали или на Яве, да мало ли еще где...
- Любимый город?
- Бенарес, он первый пришелся мне по сердцу, по духу.
- Разве настоящие путешествия еще возможны? Вы говорите, что мы живем в мире, целиком заполненном средствами массовой информации. Экраны, перед которыми мы проводим так много времени, насколько они опасны в эпоху, когда люди, как и “Битлз”, надеялись, что потом...
- …и мир тоже изменится, да? Hо они открыли, что бюрократии - и капиталистическая, и социалистическая - настолько окопались, что пройдут сотни лет, чтобы их преодолеть после всего, после промышленной революции, которой потребовалось более двух столетий, чтобы привести планету к известному сегодня кризису.
на фото - Гинзберг и Керуак