О развитии Российской государственной библиотеки
Выступление генерального директора РГБ Александра Вислого на коллегии Министерства культуры 7 октября 2013 г.
(Расшифровка видеозаписи)
В интернете РГБ ругают не так часто, как нарицательные Сбербанк и Почту России, но, наверное, с равным пылом. Чего стоит опубликованная этой осенью провокационная статья на таком известном ресурсе, как Хабрахабр, где в комментариях хабровчане дружно обсуждали, а не устроить ли нашим библиотекарям протестный флешмоб - или лучше сразу в суд на РГБ подать? К счастью, у доброго имени библиотеки нашлись тогда защитники. Хочется надеяться, что когда вы, дорогие читатели, ознакомитесь с позицией директора РГБ, последовательно отстаиваемой им не первый год, вы перестанете считать библиотеку «крайней» в вопросах ограничения доступа к электронным ресурсам, недостаточности этих ресурсов и запрета на копирование бумажных изданий. В докладе приведена не всем известная статистика, даны комментарии по переезду РГБ и раскрыта специфика существования второй в мире по объёму фондов книжной голконды. - leninka_ru
А.И.Вислый: Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые члены коллегии, Владимир Ростиславович! Хотелось бы сначала поблагодарить за то, что дали возможность выступить. На моей памяти - уже довольно долго я работаю в Министерстве культуры - это первый раз, когда коллегия обращается к вопросу развития РГБ. Тем более в такое сложное время, когда первое, что слышишь, когда говоришь про Библиотеку: «Зачем вы нужны? В интернете уже давно всё есть, все читают в интернете». Что хочется сказать сегодня: если закон[1], о котором только что шла речь, пройдёт и на книги он будет распространяться точно так же - наверное, мы быстро вернёмся к той ситуации, когда в интернете «не много чего есть». Потому что то, что сейчас размещено в интернете, особенно если идёт речь о книгах научного и образовательного характера, - это точно размещено нелегально и в результате действия закона должно оттуда исчезнуть.
[1] Проект закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в целях прекращения нарушений авторских и смежных прав в информационно-телекоммуникационной сети Интернет» обсуждался и был одобрен непосредственно перед выступлением А.И.Вислого, см. соответствующее решение коллегии. Не следует путать его с «антипиратским» № 187-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ по вопросам защиты интеллектуальных прав в информационно-телекоммуникационных сетях», который действует с 02.07.2013. По новому закону в перечень объектов авторского права, подпадающих под предыдущий закон, будет включена музыка, изображения и книги. - Примеч. leninka_ru
Вначале несколько слов про РГБ. Всё-таки первый раз. Таблица показывает место РГБ среди других библиотек мира. Список по алфавиту, поэтому то, что мы на пятом месте, далеко не означает, что мы на пятом месте. Ясно, что самая большая библиотека в мире - это Библиотека Конгресса Соединённых Штатов, тут все цифры известны. А вот какая на втором месте, среди Британской национальной, Национальной библиотеки Франции и РГБ, - это большой вопрос. В предпоследней колонке указано количество миллионов книг библиотеки. Это позволяет более точно произвести сравнение. Приведу маленький пример. Британская библиотека в свои 150 миллионов учётных единиц включает, например, 60 миллионов марок, обычных почтовых марок. Ну вот - сравнивать достаточно сложно. Поэтому приведена колонка по книгам, из неё видно, что по объёму фонда, по количеству читателей и так далее мы находимся на втором месте в мире. И у нас среди всех крупнейших национальных библиотек, конечно, самое плохое положение по объёму наших помещений. Это тоже понятно, потому что после строительства здания, которое находится в центре Москвы, нового строительства практически не было, был небольшой корпус в Химках, который на самом деле никаких проблем у нас не решил. Ну а по финансированию… комментариев пока нет.
Вот динамика развития основных финансовых показателей Библиотеки. Мы видим, что бюджетное финансирование растёт, средняя численность нашей Библиотеки уменьшается, и самое примечательное на этом слайде, зелёным, - это средняя зарплата. Она и раньше росла, но в последний год, после известных майских указов президента[2], на сентябрь она достигла практически 40 тысяч рублей в месяц, это действительно очень большое завоевание, потому что это позволило иметь зарплату больше, чем в районных библиотеках Москвы. Это важно, это означает, что появилась возможность принимать на работу молодых специалистов.
[2] Указы от 07.05.2012 «О мероприятиях по реализации государственной социальной политики», «О мерах по реализации социальной политики в области образования и науки» и др. - Примеч. leninka_ru
Возвращаясь к вопросу площадей: это один из самых главных вопросов. Здесь приведена цифра: какое на один квадратный метр национальных библиотек мира приходится количество книг. Она говорит о плотности книг на квадратный метр. То же самое с цифрами: у нас этот показатель самый плохой. И всё понятно с этим.
Для того чтобы существовать так же, как другие национальные библиотеки, нам уже на сегодняшний день нужно порядка 5000 квадратных метров, плюс должен быть запас на ближайших 50 лет, это примерно ещё 80 000 квадратных метров. Откуда такие цифры берутся? Мы получаем обязательный экземпляр всего, что издаётся в стране, это приблизительно 500 000 учётных единиц газет, журналов, книг и так далее. Каждый год требуется от 1000 до 1500 квадратных метров площади, для того чтобы хранить. Не только хранить, но и выдавать. Библиотека отличается от всех других учреждений очень простой вещью: читатель пришёл, говорит: «мне вот эту, вот эту и вот эту книжку» - соответственно, их и нужно выдать. Их нельзя просто хранить, их нужно выдавать.
Вопрос о необходимости строительства нового здания поднимало наше правительство очень давно. Первое постановление здесь - 1968-го года, потом был принят целый ряд документов, в конечном итоге было принято решение о строительстве нового корпуса Библиотеки в 37-м квартале Москвы.
В настоящий момент примерно на 90% готов проект этого решения, я хочу показать, где это планировалось.
Воздвиженка, Староваганьковский. Большой жёлтый прямоугольник - это существующее хранилище, а чуть ниже - как раз спроектированный новый корпус, который соединялся с хранилищем технологическим коридором, и читателю была бы обеспечена доставка книг из обоих хранилищ одновременно - то есть пришёл читатель, получил книгу, неважно, где она лежит. Ясно, что меняются подходы к строительству внутри Москвы, меняются подходы к застройке Москвы целиком, появился проект Новой Москвы, и возникло достаточно, я считаю, обоснованное решение о том, чтобы новое здание Библиотеки построить в Новой Москве.
Два решения: строительство нового корпуса в центре Москвы и строительство всего нового здания Библиотеки на территории Новой Москвы. Какие плюсы, какие минусы? Собственно говоря, количество плюсов и минусов примерно одинаковое. Мировые библиотеки развиваются и так и так. Скажем, Библиотека Конгресса Соединённых Штатов строит новые здания в центре Вашингтона, там уже построено три новых здания, и если им не будет хватать места, они построят и четвёртое новое здание - в центре Вашингтона. Французская национальная библиотека развивается по другому сценарию: ещё президентом Миттераном было принято решение о строительстве нового корпуса - для всей библиотеки - на периферии Парижа. В центре осталась только мемориальная часть Французской национальной библиотеки, а основное хранилище, читальные залы - всё переехало в новое здание библиотеки на окраине Парижа. Важно только, чтобы были выполнены два основных условия. Первое условие: если всё-таки строить в Новой Москве (а склоняются к этому варианту), то нужен перевоз всего фонда. Читатель, который приходит в Библиотеку, не должен ждать, когда к нему на следующий день что-то откуда-то привезут. И второе условие: должна быть обеспечена необходимая транспортная доступность. Под этим понимается, конечно же, линия метро для быстрого доступа читателя к Библиотеке.
Об этом слайде я могу бы долго говорить: какие здания, что здесь предполагается - правительство, учебные корпуса, медицинский кластер… Что сейчас предлагает правительство Москвы: стрелкой показана точка - библиотека вписывается туда. Что хотелось бы сказать по вопросу о строительстве нового здания в заключение? Самое важное в данном вопросе - не то, что будет при нас, а то, что будет через несколько поколений читателей. Вот придут читатели, допустим, в новое здание Библиотеки за кольцевой автодорогой и скажут, что было сделано всё правильно. Здесь есть запас для строительства следующих корпусов, для дальнейшего развития, значит, всё правильно, значит, решение принято верное. Но в любом случае у меня единственная просьба: как можно скорее принять окончательное решение по вопросу строительства нового здания. Иначе мы всё время будем паковать книжки в главном здании, отвозить их в «долгое» хранилище под Можайск, а на их место ставить новые книжки. Так главная библиотека страны жить не может. Это неправильно.
Второй аспект. Казалось, что приход информационных технологий позволит этот вопрос - по крайней мере - ставить не так остро. Представители правообладателей уже ушли, но… Появление возможности перевода в цифровую форму книг и всего, что хранится в Библиотеке, связано с теми же самыми вопросами, которые мы обсуждали только что. Для того чтобы перевести в цифровую форму книгу, необходим письменный договор с правообладателем. Назову цифры: в стране издаётся ежегодно 120 000 наименований книг. Получить 120 000 договоров с правообладателями практически невозможно. Поэтому даже современный поток книг цифровать в разумных объёмах нельзя, это нужно решать по-другому. Есть, конечно, возможности этого решения, и о них можно говорить.
В настоящий момент основное, что развивается в области цифровой информации в Библиотеке, - это проект под названием «Национальная электронная библиотека». Три основных библиотеки: РГБ, ГПНТБ, РНБ[3] - явились создателями этого проекта, и теперь потихоньку к проекту подключаются другие библиотеки. На следующем слайде - примеры.
[3] Государственная публичная научно-техническая библиотека, Российская национальная библиотека. - Примеч. leninka_ru
Я чуть позже скажу об объёмах и возможностях. Для того чтобы получить доступ к ресурсам НЭБ, как гласит наше законодательство, читатель должен находиться в помещении библиотеки. Предоставление электронного ресурса должно происходить на безвозмездных условиях и при невозможности создания цифровой копии, если этот информационный ресурс подпадает под действие авторского права. Ясно, что в библиотеки ходят читать в основном новые книги, особенно это касается научных и публичных библиотек. Точками на карте обозначены те библиотеки в нашей стране, придя в которые человек получает возможность работать со всеми электронными ресурсами РГБ.
Что происходит? Зелёной линией обозначено количество обращений читателей к электронным ресурсам НЭБ. А синяя линия обозначает количество обращений тех читателей, которые «пришли ножками». Ничего неожиданного в этих цифрах нет. Количество тех, кто «приходит ножками» и читает книги в печатном виде, падает, количество тех, кто приходит и читает в электронном виде, растёт. Растёт ли оно в желательной для нас пропорции - это другой вопрос.
Сейчас объём электронной библиотеки составляет 1 300 000 полных текстов. В основном это диссертации, авторефераты, но есть ещё приблизительно 500 000 книг, на которые не распространяется авторское право. Последних два года выполняется указ президента - в НЭБ включается не менее 10% от вновь выпускаемых книг. В этом случае заключаются договора с правообладателями, выплачивается соответствующее авторское вознаграждение, но это каждый год добавляет НЭБ 10 000 - 12 000 наименований литературы. Если будем развиваться с такой скоростью - дойдём до критической величины в 150 000 наименований лет через пятнадцать.
Что нужно, с моей точки зрения, делать в области развития НЭБ? Есть две основных проблемы. Проблема первая: сейчас всё развитие НЭБ идёт на базе финансирования РГБ. И получается, что два указа вступают в противоречие: повышение средней заработной платы снижает ту денежную базу, которую можно тратить на развитие НЭБ, и соответственно количество сервисов значительно падает. А что нужно делать? Самое важное, на что хотелось бы обратить внимание, - на последнем слайде. Он очень простенький.
Как сейчас можно получить доступ к ресурсам РГБ? Просто прийти в группу записи читателей и записаться. Сколько таких читателей? Порядка 150 000 человек в год, которые «приходят ножками». Можно записаться в одну из библиотек-партнёров, чтоб получить там возможность пользоваться нашими ресурсами, но опять нужно «прийти ножками». И основное, чего сейчас нет, но оно должно быть: должен существовать способ зарегистрироваться через наш интернет-сайт, получить логин и пароль и возможность работать с нашими электронными ресурсами. Это сейчас основной вопрос, который упирается опять-таки в наше законодательство: для того чтобы это сделать, нужно иметь цифровую электронную подпись. Сколько читателей у нас имеют электронную подпись? Всё понятно, говорить не надо, нужно искать альтернативные пути. Один из альтернативных путей - записывать читателей, скажем, по скану паспорта. Тогда у нас появится наконец-то возможность, абсолютно очевидная в наш информационный век: когда читатель, находясь в Хабаровске, не приезжая в РГБ, сможет стать её читателем и пользоваться информационными ресурсами. Собственно говоря, хотелось бы получить одобрение от коллегии о том, что этим сейчас нужно заниматься. И тогда количество посещений будет не 1 968 000 обращений, оно должно увеличиться по крайней мере на порядок, а лучше - раз в двадцать. Спасибо за внимание.
Г.П.Ивлиев (председательствующий): Вопросы к докладчику? Павел Владьевич, вы всем их задавали, неужели нет?
В.Р.Мединский: У меня вопрос есть. Скажите, вот мы цифруем 10%. Что нам сделать… и может ли РГБ разработать формат, по которому вместе с обязательным печатным экземпляром к вам поступала бы обязательная электронная копия, которая автоматически выкладывалась бы как оцифрованная? И тогда мы могли бы эти же либо бóльшие деньги тратить на оцифровку старых фондов и покупку авторских прав?
А.И.Вислый: За это мы бьёмся начиная с 1 января 2008 года[4]. Внести изменения в закон об обязательном экземпляре, который находится в ведении Минкомсвязи, может быть, и несложно. Будет записано в законе: «Предоставлять в качестве обязательного экземпляра электронный экземпляр каждого печатного издания». Но дальше, я абсолютно уверен, уважаемые законодатели припишут к этому пункту то, что они уже раз приписали: «в строгом соответствии с 4-й частью Гражданского кодекса», и как только это будет приписано, мы всё равно вернёмся к вопросу о том, что нужно с каждым правообладателем заключать письменный договор. Решать нужно не на уровне внесения поправок в закон об обязательном экземпляре, решать нужно на уровне 4-й части Гражданского кодекса, преференциями для одной или, скажем, трёх национальных библиотек. Тогда это будет работать.
[4] С этой даты была введена в действие 4-я часть Гражданского кодекса. - Примеч. leninka_ru
В.Р.Мединский: Нет, я хотел бы уточнить. Речь не идёт о том, чтобы покупать без приобретения авторских прав. Хотя бы не цифровать и получать всё сразу. Ведь мы можем поступить каким образом: сказать «вы нам присылаете копию, и дальше, если вы пришлёте эту копию в комплекте с авторским правом, то мы вам копеечку заплатим. А если без авторского права - тогда просто будет у нас находиться в обязательном архиве, на сайте, вне доступа, цифровая копия». Стимулировать их. Чтобы от цифры 10% перейти к большей цифре без дополнительных финансовых затрат.
А.И.Вислый: Мы этот вопрос проработаем. Правда, надежды не очень много. У нас есть такая форма. Автор может предоставить нам электронную копию на добровольной основе. С 2007 года, когда это заработало, нам предоставили такие электронные копии порядка двух с половиной тысяч писателей. Не хотят. На добровольной основе - не хотят.
В.Р.Мединский: То есть вы легко сделаете электронный стандарт, в котором можете принимать и архивировать электронную копию.
А.И.Вислый: Это уже есть. Важно, чтобы был поток. А его пока нет.
В.Р.Мединский: То есть технических проблем здесь никаких?
А.И.Вислый: Нет, никаких.
В.Р.Мединский: Где хранить эти электронные копии - никаких проблем?
А.И.Вислый: Нет.
В.Р.Мединский: На одном маленьком айпэде всё уместится.
А.И.Вислый: Нет проблем.
В.Р.Мединский: Значит, надо принимать поправки к закону об обязательном экземпляре.
А.И.Вислый: Да, чтобы это сработало, нужны поправки. Причём поправки в закон об обязательном экземпляре не сработают, заработают только поправки в 4-ю часть Гражданского кодекса.
В.Р.Мединский: Но в ГК - если бесплатно получать. А если не получать, то просто принять. Правильно?
А.И.Вислый: Да.
В.Р.Мединский: Спасибо.
Г.П.Ивлиев: Павел Владьевич, пожалуйста.
П.В.Хорошилов: Александр Иванович, мне кажется, что Владимир Ростиславович всё-таки другую мысль имел в виду. Вы свели этот вопрос к Гражданскому кодексу. А вопрос на самом деле гораздо ближе к нам. Вопрос в договоре, который правообладатель, автор текста, заключает с издателем. Если в этом договоре будут указаны все условия, в том числе предоставление электронной копии, то до ГК дело не дойдёт. И в лучшем случае ГК не потребует той серии поправок, которая принципиально изменит характер [этого текста?]…
А.И.Вислый: А кто…
П.В.Хорошилов: Нет, я сейчас на вопрос «кто» не отвечаю. Вопрос касается совсем простой вещи: урегулирования авторских прав, связанных с созданием электронной базы российской литературы, до момента, когда на этом поле начинает играть 4-я часть ГК. Вопрос совершенно справедливый, и на него, наверное, можно подумать, как ответить. Это первое. Второе: при огромных объёмах оцифровки нельзя забывать, что текстов у нас на несколько порядков меньше, чем книг.
А.И.Вислый: Могу ответить на этот вопрос с ходу.
П.В.Хорошилов: Понимаете, что я имею в виду? Это позволяет, с моей точки зрения, дифференцированно подойти к составу вашего собрания, как и собраний других серьёзных, больших библиотек. Точно так же, как к этому подошёл Эрмитаж с точки зрения дифференцированного хранения своего собрания. То есть совершенно очевидно, что в Новой Москве нельзя хранить то же самое, что хранится у вас сегодня, условно говоря, в отделе редких книг. Да? Самый примитивный пример такой.
А.И.Вислый: Конечно.
П.В.Хорошилов: И если человек живёт в Новой Москве или приехал туда из другого города и зачем-то ему ещё нужен какой-то экземпляр - экземпляр, не текст, а экземпляр редкой книги, - тогда он едет к вам в основное хранилище и работает там. Но это не значит, что надо перебазировать всю структуру сложившегося собрания, включая многочисленные экземпляры, в Новую Москву. Поэтому Новая Москва - для новых книг, старая Москва - для старых книг. Спасибо.
А.И.Вислый: Начну со второго вопроса. Что тут нужно представлять: у нас нет большого количества экземпляров, мы получаем всего-то два экземпляра каждого издания. Так сложилось.
П.В.Хорошилов: Александр Иванович, это не принципиально, я имел в виду вообще…
А.И.Вислый: Да, я понимаю. Теперь посчитаем: сколько текстов у нас в стране? Известны точные цифры: с 1825 года по 1917 год именно текстов было издано 825 000, а потом, с 1917 по 2000 год, до перестройки, когда велась чёткая статистика, именно текстов - ещё 13 500 000. То есть общий объём именно текстов - это порядка 14 500 000. Но, к сожалению, тексты, изданные после 1917 года, в соответствии с тем, о чём говорилось, оцифровывать нельзя, потому что где брать автора, тоже непонятно. Далее, возвращаясь к первому вопросу. Если правообладатель, придя со своим текстом к издателю, действительно подпишет у издателя, что он готов этот электронный текст предоставить в РГБ, - проблем с 4-й частью гражданского законодательства нет. Вопрос только в одном: как заставить нелицензируемую нынче издательскую деятельность включать такой пункт в свои договоры. Ответа пока не знаю. Ведь почему 4-ю часть ГК не хотят менять? Да потому что это соответствующая позиция издательства, понятно. Та же самая, только в профиль, проблема.
В.Р.Мединский: Давайте в рамках решения коллегии поручим нашему правовому департаменту совместно с РГБ проработать вопрос о внесении изменений в закон об обязательном экземпляре. В части обязательного дополнения этого экземпляра… или - нам столько не нужно сейчас экземпляров - взамен их, в установленном вами или как-то устанавливаемом формате, предоставление кому-то (Вам? Определите) - обязательной электронной копии. Подготовить, разработать, провести общественные слушания по этому законопроекту и внести его в установленном порядке в правительство. Параллельно с этим подумать на тему заключения правового договора между издательством, как-то отрегулировать то, о чём Павел Владьевич говорил, - взаимодействие, взаимоотношения издательства и автора. Я понимаю, что здесь вряд ли издательства будут нашими большими союзниками, потому что потенциально потеряют в продажах, хотя я думаю, что с учётом всего потери будут на самом деле ничтожные. Представить себе, что человек, который озадачится всей этой системой получения читательского билета, доступа и прочих, решит сэкономить 200 рублей на приобретении книги?.. Ему проще с «Флибусты»[5] скачать, и тема закрыта. Это мнимые опасения. Второй вопрос - проработать. Ну и третий уже: 4-ю часть ГК тоже можно ввести, но если мы просто сразу начнём с 4-го ГК, мы ничего не получим.
[5] Flibusta.net, скандально известная «пиратская» библиотека русскоязычных текстов. - Примеч. leninka_ru
Из президиума: Я поддерживаю ваше предложение в отношении рабочей группы по закону об обязательном экземпляре, но и не только по этим сюжетам. Я рискну высказать крамольную мысль. Система обязательного экземпляра - это система сталинского времени, она далеко не во всех странах мира работает. Я не рискну говорить за библиотеки, но не так давно у меня был новый директор Гостелерадиофонда по разным вопросам… это, как известно, киноархив, который хранит телерадиодокументы. Ведь куча информации через обязательный экземпляр к ним поступает, так же как к нам, в Красногорск[6], которая нам не нужна. Мы должны иметь право на экспертизу и должны оставлять только то, что действительно достойно истории. И это в целом, надо подойти к этому закону гораздо шире.
[6] В Красногорске находится Государственный фонд телевизионных и радиопрограмм (Гостелерадиофонд). - Примеч. leninka_ru
В.Р.Мединский: Будете заместителями Григория Петровича [Ивлиева] в рабочей группе, хорошо? Только сроки давайте обозначим, потому что мы должны выйти на внесение соответствующего законопроекта либо документа в правительство или куда-то ещё до конца этого года. Что со сроками? Три месяца, я думаю, достаточно, чтобы написать ещё один Гражданский кодекс. Спасибо.
Видеозапись выступления и дискуссии:
Click to viewСсылки по теме: Решение коллегии Министерства культуры Российской Федерации 07.10.2013 № 16 «О развитии Российской государственной библиотеки» на видеоканале РГБ | Полная видеозапись заседания коллегии | Презентация к докладу А.И.Вислого | Хабрахабр против РГБ | Хабрахабр за РГБ
Приглашаем к взаимной дружбе!