Жаль, что вас не было с нами

[leonid_b]

В смысле жалко, что это написано несерьёзно, а в стиле фарс-гиньоль: " Так вот, если вдруг интересно, мое мнение.
Ради того, что население "этой страны", наконец, осознало, что товарищ Сталин был кровавой собакой, уникальным, немыслимым негодяем можно идти на все.
Можно лгать, передергивать, подтасовывать, путать, умалчивать. Словом, делать все угодно

Comments

[pochep]

Давайте риторику про "малограмотность" и "многограмотность" отставим в стороне. Скорее всего, на тему сталинской политики в предвоенный период Вы читали больше меня: у меня нет столь выраженного интереса к этой теме, как у Вас. Время от времени попадаются какие-то тексты (не обязательно книги - это могут быть, например, и статьи в "Военно-историческом журнале" или еще где-то) или передачи (мне, скажем, нравится на "Эхе" рубрика "Цена победы", хотя я и не слушаю ее регулярно). Но дать Вам какой-то список я не берусь (предвижу ликование Леши!) - ссылки я не коплю, а имена часто забываются. При ознакомлении с новой информацией мне важно соотнесение ее с тем, что я уже знаю, что было продумано и понято раньше или даже много раньше. На всякий случай уточню: "соотнесение" вовсе не означает отбрасывания того нового, что не согласуется со старым (в социальной психологии это называется "когнитивным диссонансом"). Но и к легковерному пересмотру каких-то принципиальных позиций в отношении нашей истории, выработанных прежним опытом, я не склонен

[leonid_b]

Кстати, обратите внимание на ошеломляющее сходство между текстом письма Гитлера Сталину в мае 1941 года и ключевого пункта той директивы, которая была отправлена нашим войскам в ночь с 21 на 22 июня.

Да, это ты просто на ракетку подал.

[a_bugaev]

"Цена Победы" на Эхе - передача крайне неровная, все зависит от приглашенного гостя. Там у них были и Солонин с Бешановым, а бывают и серьезные специалисты, к примеру, Исаев, Мельтюхов, Барятинский, Хазанов. Кстати, та самая Юлия Кантор, с цитат из которой началось это обсуждение, тоже выступала как раз в этой самой передаче на "Эхе" и рассказывала как раз о подготовке СССР к войне

[pochep]

В том известинском материале, на который я сослался, приводится 11 сообщений о готовящемся нападении Германии на СССР. Не факт, что перечислены все имевшиеся на этот счет сообщения. И что, все это фальшивки? Довольно незатейливый ход мысли (из тех, которые очень любят Фоменко и его ученики). Ну хорошо, отбросим два-три сообщения как сомнительные. Меняет ли это общую картину предостережений, поступавших из разных источников? Нет

[a_bugaev]

Скажите, а в чем Ваш тезис применительно к данной статье и к вопросу о сообщениях разведки

[pochep]

Вы используете распространенный в такого рода дискуссиях, но, на мой взгляд, контрпродуктивный прием. По сути дела, Вы спрашиваете меня: "А что бы Вы сделали на месте т. Сталина? Что нужно и чего не нужно было делать?". Да понятия не имею! Я оцениваю ключевые факты - ключевые, а не всякую мелочь вроде записки Берии

Сталин запретил войскам сопротивляться врагу

[a_bugaev]

"Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО

Re: Сталин запретил войскам сопротивляться врагу

[pochep]

Уже указал. Смотрите цитаты в моей предыдущей реплике и разъясняющий комментарий к ним.

[a_bugaev]

Вы известны мне как человек, хорошо умеющий разбираться в текстах, учитывать контекст, различать нюансы.

Поэтому я привел полный текст директивы и попросил показать в ней те слова, которыми отдается приказ не оказывать сопротивления врагу. Вы способны выполнить эту работу с текстом?

[pochep]

Еще раньше выполнил. Но готов выполнить для Вас эту работу еще раз

[a_bugaev]

Обращу Ваше внимание на слово "мероприятие". В пунктах а)-г) перечислены мероприятия по приведению войск в боевую готовность

[pochep]

Это игра в слова, на что я тоже успел уже обратить Ваше внимание

[a_bugaev]

Итак, запрета обороняться в директиве нет. "Ничего другого "без особого распоряжения" не делать" - это Ваши фанатзии, там четко сказано - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Различие смысла слов "действия" и "мероприятия" нужно объяснять

[pochep]

"Итак, запрета обороняться в директиве нет".
Есть. Нет таких СЛОВ. Но это ухищрения для адвокатов, а нам в такие игры играть не следовало бы.
"Думаю, Ваш тезис о запрете сопротивляться стоит уже сдать, он незащищаем".
Бездоказательно. Никаких контраргументов. Ничего о том, как могло бы быть совмещено выполнение директивы с оказанием вооруженного сопротивления врагу. И это понятно: тезис о таком совмещении, с моей точки зрения, незащищаем.
Мы трижды выяснили наши позиции в этом вопросе. Сейчас - четвертый раз. От пятого я отказываюсь.

[a_bugaev]

Да конечно, в простом повторении нет никакого смысла. Вы свою позицию высказали, аргументы тоже изложили, мы друг друга поняли, но к согласию не пришли. Что ж, вполне обычное дело.

Можно было бы пойти другим путем - посмотреть, как реально была понята эта директива в войсках, какие действия предпринимались на ее основе. Много ли было таких, кто воспринял еее как запрет, много ли было тех, кто нарушил запрет и был за это был подвергнут каким-то наказаниям. Можно также привести свидетельства из воспоминаний, как командиры разрывались между необходимостью вступить в бой и страхом нарушить приказ. Если Вы готовы предоставить такие данные и свидетельства, можем их обсудить.

[leonid_b]

Про деморализацию мне тоже интересно. Есть ли свидетельства тех, кто был рядом со Сталиным в то время, что он был деморализован и растерян.