О мистических энергиях на ровном месте

[lex_kravetski]

Что меня больше всего поражает в рассуждениях о тёмной энергии, которая типа выводится из красного смещения, которое растёт с расстоянием до объекта, что означает, что объекты в среднем тем быстрее удаляются от нас, чем они от нас дальше, так это то, что для объяснения сего наблюдения первым делом вводятся предположения о расширении пространства

Comments

[antalismantiss]

Вопрос, насколько я понимаю, не в скорости, а в ускорении.

[lex_kravetski]

Ускорение там выведено их столь произвольных трактовок наблюдений со столь большим количеством дополнительных предположений, что точно с тем же успехом можно было бы вывести отсутствие ускорения или замедление. Никто же не наблюдал далёкие от нас галактики на протяжении миллиарда лет - даже без учёта того, что расстояние до них тоже выведено писанными вилами на воде предположениями, а потому может отличаться от реального в миллионы раз. Определение скорости по смещению спектра - довольно надёжный метод. При этом надёжных методов для определения ускорения далёких объектов на коротких промежутках времени (а сто лет по астрономическим меркам - ничтожно короткий промежуток) просто нет.

[nicka_startcev]

тут есть ещё одна засада: по наблюдениям никак нельзя разделить "далеко" и "давно". то есть, если далеко от нас скорости другие, то невозможно сказать, из-за расстояния это или из-за времени.

[lex_kravetski]

И это тоже да. Одно из наблюдений, которые пытаются объяснить ускоренным расширением - очень далёкие «стандартные свечи». Есть большие сомнения даже уже в том, что они правда «стандартные», а не отличаются друг от друга в десятки или даже сотни раз. Но даже если они вообще сейчас все идентичные, видим-то мы их очень далёкое прошлое, поскольку они очень далёкие. И вот так просто взять и счесть, что они оставались одинаково стандартными миллиарды и десятки миллиардов лет, причём одинаково во всей вселенной, на мой взгляд, как-то слишком смело.

[veremeenko_alex]

Так убегают все гравитационно несвязанные галактики - и убегают именно от нас. Во все направления - и именно от нас.

При вашей гипотезе часть объектов летели бы на нас или мимо нас, так что красного смещения не было, были бы даже фиолетовое смещения для каких-то объектов - кто то бы нас догонял.

[lex_kravetski]

> Так убегают все гравитационно несвязанные галактики - и у бегают именно от нас. Во все направления - от нас.

«Если мы запустим систему из такого состояния и достаточно долго подождём, то через какое-то время мы будем наблюдать, что почти все объекты удаляются от любого отдельно взятого объекта (ну, кроме тех, к которым он был довольно близко, а потому они теперь как-то там крутятся друг вокруг друга или вообще уже слиплись в один объект). Это произойдёт чисто потому, что в данных условиях любая пара объектов, которые изначально сближаются, в какой-то момент пройдут точку наибольшей близости, а дальше уже будут только удаляться, если их относительные скорости были достаточно большими, а потому они не образуют планетарную или «звёздно-планетарную» систему, галактику и т.п.»

[veremeenko_alex]

Вы вводите постулат что все уже прошли точку близости? Мило.

Галактики которые двигались с меньшей скоростью и для них просто не существует точки наибольшей близости?

Да и вся идея нарушает принцип изотропность пространства, млечный путь становиться уникальной точкой.

[lex_kravetski]

> Вы вводите постулат что все уже прошли точку близости? Мило.

В какой-то момент любой объект пройдёт точку минимальной близости с любым другим, кроме тех, с которыми он слипнется или образует систему. Если это так, то есть момент времени, после которого все объекты пройдут точки минимальной близости со всеми другими объектами.

Прошли ли они все со всеми в нашей вселенной к настоящему моменту - ХЗ. Видимо, не прошли, поскольку часть объектов всё-таки пока ещё движется на нас, а не от нас. Однако чем больше времени прошло, тем больше объектов пройдут эти точки с какими-то другими объектами. То есть, чем дальше, чем у большего количества объектов будет наблюдаться красное смещение относительно любого выбранного нами объекта.

Иными словами, преобладание объектов с красным смещением тем менее удивительно, чем больше времени прошло от старта.

Какую часть тут надо постулировать?

[dragon_ru]

Тогда бы это красное смещение не зависело бы от дистанции до объекта. Точнее - среди далеких объектов было бы множество объектов с голубым смещением.

[lex_kravetski]

Половина заметки посвящена описанию того, почему с неизбежностью через какое-то время выполнялась бы закономерность «чем дальше от нас, тем быстрее от удаляется».

Мы её читаем, и, как ни в чём не бывало, пишем под ней комментарий «тогда бы красное смещение не зависело бы от расстояния».

Или не читаем?

[dragon_ru]

Вы исходите из допущения, что изначально все объекты находились в небольшом окрестности данного, что вообще-то противоречит отсутствию выделенной точки в пространстве. Вы конечно, можете сказать, что эта точка существует - вот только тогда СТО тоже накроется медным тазом.

А если это допущение не выполняется - то разброс смещений будет очень сильным. И вообще, если считать, что все объекты были изначалально разбосаны равномерно по бесконечному пространству - то никакой корреляции между расстоянием, относительной скоростью и ее вектором не будет (за исключением случая очень малых скоростей).

[lex_kravetski]

> Вы исходите из допущения, что изначально все объекты находились в небольшом окрестности данного

Они могли находиться в абсолютно любой окрестности данного - сколь угодно далеко от него. И всё равно в какой-то момент мы бы наблюдали вот это «чем дальше, тем быстрее». Причём не только для данного, а вообще для любого из этих объектов. Даже для тех, которые оказались на самом краю - для них отличалось бы только то, что все объекты улетают от них примерно в одну сторону. Но всё ещё по принципу «чем дальше, тем быстрее».

Мы при этом находимся так далеко от краёв, что их даже не видим.

> И вообще, если считать, что все объекты были изначалально разбосаны равномерно по бесконечному пространству - то никакой корреляции между расстоянием, относительной скоростью и ее вектором не будет

x1 = v1 * t + x1_0
x2 = v2 * t + x2_0

x2 - x1 = (v2 - v1) * t + x2_0 - x1_0

(x2_0 - x1_0) - константа
(v2 - v1) - константа
t - растёт

Поэтому |x2 - x1| с какого-то момента времени тоже исключительно растёт.

[bey]

>Предположим, мы взяли эн объектов, разместили их в некотором ограниченном объёме

в ограниченном - да, а в неограниченном нет

а учитывая ограничения скорости света, на практике можно считать вселенную неограниченным объемом

[lex_kravetski]

…а поскольку объекты из ограниченного объёма могут разлететься сколь угодно далеко, этот объём тоже надо считать неограниченным. Но при этом как-то иначе неограниченным наверно.

[jahr2]

Равномерности по направлениям в Вашей модели не получится достгнуть. Условно, если мы далеко улетели от всех остальных, то все остальные летели в это время в другую сторону, и не окажутся с разных сторон от нас. Попробуйте написать модель, у Вас не получится равномерно распределить все объекты вокруг случайной точки и заставить их двигаться от нее.

[touristcat]

Да, полагаю, вот в этом основная проблема сабжа.

[lex_kravetski]

> Равномерности по направлениям в Вашей модели не получится достгнуть. Условно, если мы далеко улетели от всех остальных, то все остальные летели в это время в другую сторону, и не окажутся с разных сторон от нас.

Это только если мы сейчас на краю. А мы точно не на краю. Краёв мы даже не видим.

[jahr2]

Возможны 3 варианта:
1. Изначально все объекты были распределены в ограниченном объеме. Тогда направление в сторону центра этого объема будет отличаться по распределению скоростей в зависимости от расстояния от противоположного (примерно на скорость нашей точки, а она должна быть примерно средней по всему распределению). Противоречит наблюдаемой ситуации.
2. Изначально все объекты были распределены по бесконечному объему. Тогда "быстрых" объектов к нам прилетит примерно столько же, сколько их от нас улетит (просто из соображений симметрии), и никакой зависимости скорости удаления от расстояния до нас не будет. Тоже противоречит наблюдаемой ситуации.

3. Мы находимся в центре мира (ака наша скорость экстремально маленькая по сравнению со всеми остальными). Ваши примеры с грузовиками и Вояджерами иллюстрирруют именно эту ситуацию. Мне кажется, это слишком маловероятная ситуация.