PS: Но вообще-то мне куда интереснее кажется монография генерала Дэвидсона (где он "без запинки цитирует Мао") - это хоть и спорная но честная попытка ответа на вопрос "как мы просрали эту войну". От одного из участников событий
я почитаю. Для меня Fog of War важен, поскольку макнамара был одним из главных действующих лиц. И при этом действительно умнейшим человеком. Его анализ много лет спустя - уже в старости дает понять, как принимаются решения такого уровня и насколько высока вероятность глупейших ошибок. Сам факт того, что кровопролитнейший конфликт 2ой половины 20го века произошел в значительной степени из-за непонимания мотивации сторон (у одной из которых была мощнейшая разведслужба) поразителен.
У северовьетнамцев имелись «дежурные» постулаты, которые они часто повторяли: «1. Когда неверна тактика и неверна стратегия, война будет быстро проиграна. 2. Когда тактика верна, но неверна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна.
3. Когда тактика неверна, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна.
4. Когда верна тактика и верна стратегия, война будет выиграна быстро»<1>.
Несмотря на упрощения, аксиома эта не лишена рационального зерна. Если рассматривать Вторую Индокитайскую войну с точки зрения этого постулата, американский способ ведения войны подпадает под пункт 2, а северовьетнамский под пункт 3
На меня тоже Fog of War произвел большое впечатление. Больше всего сам МакНамара и его готовность в старости анализировать и пересматривать то, что было делом его жизни.
да, на самом деле прецедентов честного анализа своих ошибок крупным гос. деятелем не так много. Вы еще какие-нибудь книги/фильмы такого же рода знаете?
К сожаления, такого рода больше не знаю. Однако, Эррол Моррис недавно сделал параллельный фильм с Рамсфилдом (The Unknown Known), который я все собираюсь посмотреть. Я слушал его (Морриса) интервью по NPR. Он говорил, что Рамсфилд оказался человеком, не признающим вообще никаких ошибок. Рассказывал, что начинал снимать The Fog of War, относясь к Накнамаре неприязненно, а потом все больше ему симпатизируя, с Рамсфилдом же ровно наоборот.
Я вам очень советую почитать (если ещё не читали) ''Interviews with History and Conversations with Power" by Oriana Fallaci. Фаллачи была итальянской журналисткой и её книга - сборник интервью с такими людьми как Kennedy, Vo Nguyen Giap, Kissinger, Pahlavi, Khomeini, Qaddafi, Arafat &c.
Я бы не считал Хрущева слишком рациональным человеком. В определенном смысле Сталин был рациональнее. И я не вполне уверен в трактовках, которые даются через десятилетия после событий самими участниками. Это не то, как оно было, а то, как его хотят видеть из теперешнего времени. Кстати, а чем были так плохи французы? Их уцелевшие колонии совсем ничего. Китай тоже не был марионеткой СССР - а делов наделал. Мог ли Вьетнам перейти к независимости без полного развала существовавшей социальной системы? Сомнительно. Пример северной-южной Кореи -то есть - а это ничуть не менее националистическое государство. Все факторы, конечно, оценить нельзя - но это верно в любой сложной системе. Но основные - можно. В общем Вы правы, конечно, объем агрессии существенно превышает размер реальных противоречий. Но так всегда случается при разрушении механизмов. Еще при развитии майдана было очевидна именно эта опасность
да, я не рассматриваю этот фильм, как сколь-нибудь точное описание. Т.е. это не о том "как на самом деле было", а скорее о том, "как на самом деле не было". объем реальных противоречий несоразмерен объему агрессии и несоразмерен объему последующих жертв и лишений.
Осознать, что ты что-то не понимаешь (и не можешь полностью понять в принципе) может сильно помочь в принятии решений. Мне, например, помогало. Разумеется, Макнамара, даже при том, что он производит впечатление человека интеллектуально честного, вполне может быть подвержен недостатку, о котором Вы говорите ("Это не то, как оно было, а то, как его хотят видеть из теперешнего времени"), но все равно фильм полезен.
Ну "как на самом деле не было" это в общем почти то же что "как на самом деле было". Т.е. понимаете, изменение терминологии не означает обязательно изменение сути. Скажем кто такой минист обороны Въетнама Во Нгуен Зяп? Член компартии с 30-х годов. Что реально двигало вьетконговцами? Некие идеалы справедливости, воплощенные в псевдо-коммунистические, желание войти в элиту, национализм. Что из этого можно было убрать? Только национализм. Т.е. практически по любому они должны были разрушить большую часть существовавшей во Вьетнаме общественной системы. А что Зяп говорит 20 лет спустя, будучи заслуженым стариком на верху новой Вьетнамской иерархии и в изменившемся мире - другое дело. Аналогично навскидку значительная часть топлива теперешних событий - та же самая, что в России - антиалигархические - постприватизационные настроения - причем с обеих сторон. Правда национальная окраска разная.
Отменить АТО это не будет значить ничего не делать. Другая сторона явно не собирается "ничего не делать" они будут продолжать брат под контроль города Донецкой области, а потом перейдут к Николавевской, Одесской, Харьковской и другим.
А украинцам, судя по их форумам, бесполезно предлагать спокойствие, тем более из России. Это их только бесит. Не зависимо от того, на какой они стороне.
ну, я понимаю, что моя потенциальная аудитория невелика). Тем не менее это не про спокойствие. А про то, что бОльшая часть конфликта может объясняться не фундаментальными противоречиями, а непониманием. А также, про то, что не стоит доверять своим представлениям о том, как все устроено и постоянно question yourself.
Что до АТО - вот в чем был смысл вчерашней операции в Мариуполе? Не делать - это о такого рода шагах.
я не особо доверяю, вернее совсем не доверяю оценкам Тымчука. если человек дает неверные данные по проверяемым фактам не имеет смысла ориентироваться на него в отношение непроверяемых.
Comments 107
Reply
Reply
«1. Когда неверна тактика и неверна стратегия, война будет быстро проиграна.
2. Когда тактика верна, но неверна стратегия, сражения будут выигрываться, но война будет проиграна.
3. Когда тактика неверна, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна.
4. Когда верна тактика и верна стратегия, война будет выиграна быстро»<1>.
Несмотря на упрощения, аксиома эта не лишена рационального зерна. Если рассматривать Вторую Индокитайскую войну с точки зрения этого постулата, американский способ ведения войны подпадает под пункт 2, а северовьетнамский под пункт 3
Reply
Reply
Reply
Reply
Рассказывал, что начинал снимать The Fog of War, относясь к Накнамаре неприязненно, а потом все больше ему симпатизируя, с Рамсфилдом же ровно наоборот.
Reply
Reply
Фаллачи была итальянской журналисткой и её книга - сборник интервью с такими людьми как Kennedy, Vo Nguyen Giap, Kissinger, Pahlavi, Khomeini, Qaddafi, Arafat &c.
Reply
Reply
Все факторы, конечно, оценить нельзя - но это верно в любой сложной системе. Но основные - можно.
В общем Вы правы, конечно, объем агрессии существенно превышает размер реальных противоречий. Но так всегда случается при разрушении механизмов. Еще при развитии майдана было очевидна именно эта опасность
Reply
Осознать, что ты что-то не понимаешь (и не можешь полностью понять в принципе) может сильно помочь в принятии решений. Мне, например, помогало. Разумеется, Макнамара, даже при том, что он производит впечатление человека интеллектуально честного, вполне может быть подвержен недостатку, о котором Вы говорите ("Это не то, как оно было, а то, как его хотят видеть из теперешнего времени"), но все равно фильм полезен.
Reply
Т.е. понимаете, изменение терминологии не означает обязательно изменение сути. Скажем кто такой минист обороны Въетнама Во Нгуен Зяп? Член компартии с 30-х годов. Что реально двигало вьетконговцами? Некие идеалы справедливости, воплощенные в псевдо-коммунистические, желание войти в элиту, национализм. Что из этого можно было убрать? Только национализм. Т.е. практически по любому они должны были разрушить большую часть существовавшей во Вьетнаме общественной системы. А что Зяп говорит 20 лет спустя, будучи заслуженым стариком на верху новой Вьетнамской иерархии и в изменившемся мире - другое дело.
Аналогично навскидку значительная часть топлива теперешних событий - та же самая, что в России - антиалигархические - постприватизационные настроения - причем с обеих сторон. Правда национальная окраска разная.
Reply
А украинцам, судя по их форумам, бесполезно предлагать спокойствие, тем более из России. Это их только бесит. Не зависимо от того, на какой они стороне.
Reply
Что до АТО - вот в чем был смысл вчерашней операции в Мариуполе? Не делать - это о такого рода шагах.
Reply
"Еще раз по ситуации в Мариуполе ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment