"Территория науки" с Еленой Терёшиной на радио "Эхо Москвы"
А. КНЯЗЕВА: У нас в эфире Елена Терешина, доктор биологических наук. Здравствуйте!
Е. ТЕРЕШИНА: Здравствуйте!
А. КНЯЗЕВА: Правильно ли я поняла, что вы генетик? Или вы больше связаны с медициной?
Е. ТЕРЕШИНА: Я биохимик. И занимаюсь последние 20 лет тем, что происходит в организме человека. Именно не с генетической точки зрения, а с точки зрения обмена веществ.
А. КНЯЗЕВА: А почему человек стареет?
Е. ТЕРЕШИНА: Это общебиологическая проблема. И стареет человек так же, как все остальные биологические существа. Это такой способ преобразования энергии, свойственный живой природе. Старение начинается поле того, как перестает делиться клетки нашего тела, заканчивается рост. И с этого момента начинается старение.
А. КНЯЗЕВА: Нужно ли в юношеском возрасте уже думать о старости, заранее делать так, чтобы в организм подростков попадали нужные вещества?
Е. ТЕРЕШИНА: Думать о старости надо мамам, которые вынашивают своих детей. Очень многое зависит от того, как развивается плод. И от этого зависит его дальнейшая жизнь. И темпы его старения.
А. КНЯЗЕВА: А какая продолжительность жизни в Москве?
Е. ТЕРЕШИНА: Биологическая длительность жизни человека - 120 лет. В России самая низкая продолжительность жизни. Мы занимаем 169 место среди продолжительности жизни - 61 год. И в последние 20 лет не повышалась. В Москве - 72, но это натянутая цифра. Низкая продолжительность жизни в России.
А. КНЯЗЕВА: А с чем это связано?
Е. ТЕРЕШИНА: Это связано с образом жизни: депрессии, неправильное питание. У нас не развита система оздоровления. Вот сейчас Скворцова озаботилась тем, что надо создать комитет по здоровому образу жизни в Минздраве. Но никто даже не знает критериев ЗОЖ. В других странах это формируется спонтанно, на основе культуры, которая там уже создана, на основе традиционного питания. Например, в Японии за этим следят муниципалитеты. Сейчас доля людей пожилого возраста, старше 60 лет, уже составляют 30% в мире. А в России скоро достигнет 40%. Естественно, сейчас идет перестройка в мире и бизнеса, и системы образования на людей более старшего возраста. В прошлом году в Сеуле был всемирный конгресс геронтологов. Власти Кореи хотели из этого симпозиума взять новые технологии для того, чтобы активизировать интеллектуальный потенциал людей, которым за 60. Сейчас все переориентировано на это. У нас не озабочено государство высокой продолжительностью жизни.
А. КНЯЗЕВА: Тогда каким образом в нашей стране решаются геронтологические проблемы? Есть ли у нас специальный центр?
Е. ТЕРЕШИНА: У нас был специальный центр. Единственный в стране. После развала Союза созданный в России, в Москве. Но то ли в связи с реформой, то ли в связи с отсутствием бюджета почему-то удар пришелся именно на геронтологию. У нас сейчас вовсю развивается перинатальные центры. Министр здравоохранения Скворцова сказала, что озабочена здоровьем трудоспособного населения. А люди пенсионного возраста никого уже больше не волнуют. Минздрав эти проблемы отдало Минтруда. Это теперь называется социальная защита. И занимаются не проблемой долгожительства, не проблемой здорового, активного долголетия, а как ухаживать за больными людьми пенсионного возраста.
А. КНЯЗЕВА: Можно ли молодой, здоровый мозг пересадить в другое тело? Или, может быть, искусственное тело?
Е. ТЕРЕШИНА: Физиологи в последнее время выяснили, что мозг заканчивает свое формирование, созревает, к 60 годам. До 60 лет он формирует свою структуру, накапливает информацию, опыт, каким-то образом структурирует его. А после 60 лет - это настоящая деятельность мозга. Он создает тот интеллектуальный продукт, к которым он готовился все эти годы. Здесь возникает парадокс человека. Все животные заканчивают свою жизнь после репродуктивного периода. И только человеку дан еще один, почти такой же по продолжительности, период. Максимальная продолжительность жизни 120 - значит, еще 60 лет. Видимо, на то, чтобы реализовать свой человечески потенциал. Потенциал мозга. Тело-то уже отжило, оно свое функцию выполнило, функцию репродукции оно начинает стареть. И своими миазмами отравлять мозг. Все болезни мозга происходят от тела. Тело убивает мозг. Вот почему возникает такая проблема. И возникает такой вопрос: может быть, заменить тело? Зачем оно нужно? Поместить мозг в искусственную среду, где он будет более эффективно выдавать свою продукцию. Проблема, вызванная временем.
А. КНЯЗЕВА: И она не решена?
Е. ТЕРЕШИНА: Абсолютно! Мы только сейчас определяем подход первый, как это сделать. Решался вопрос, реально ли это, или это фантазия в духе произведения Александра Беляева «Голова профессора Доуэля». Но современная наука показывает, что действительно мозг так сильно от тела не зависит. Все, что ему тело дает, можно сделать аппаратурным оформлением. И обеспечить искусственное тело, которое не будет стареть. Геронтологи не выяснили, стареет ли мозг. Он очень оригинально устроен. Если мы считаем, что преобразование энергии в теле это и есть причина старения, то, может быть, тот способ, которым оперирует мозг, обеспечит его долгожительство. Лет 200-300-400 он вполне мог бы прожить.
А. КНЯЗЕВА: Каким образом поддержать тело, чтобы мозг функционировал?
Е. ТЕРЕШИНА: Те разработки, которыми геронтологи озабочены, направлены именно на тело, как его сохранить. Но на современном этапе это сделать невозможно. Мы разрабатывали систему мер, направленную на активное дожитие человека до 120 лет, без болезней. Человек умирает от болезней возраста. Вот как бы сделать хотя бы это. Тот самый лозунг «в здоровом теле здоровой дух». Для мозга 20 лет, я считаю, не возраст. Думаю, что со мной и нейрофизиологи огласятся: 200-300 лет - это нормально.
А. КНЯЗЕВА: Одной из этих тем была посвящена публичная лекций в технополисе «Москва». Давайте поговорим об этом проекте.
Е. ТЕРЕШИНА: Проект 2045 - такая группа, которая поддерживает и разрабатывает программу трансгуманизма. В рамках этой идеи существует проект бессмертие. И в рамках проекта бессмертие родилась группа 2045. Она направлена на то, чтобы сделать человека бессмертным, освободив его от его биологического тела. Пример - это можно сделать в форме аватара. Другой способ - соединить мозг с компьютером, сделать такую нейронную сеть. Люди, которые занимаются компьютерами, показали, что смоделировать работу мозга в виде компьютера невозможно. Мозг работает совершенно в другом режиме и на других принципах. А вот соединить мозг как компьютер в единую сеть, это возможно. Именно интеллектуальную функцию мозга. И моя лекция была посвящена проблеме критического обоснования: можно ли заменить биологическое тело искусственным. И не повредит ли это интеллектуальной функции мозга. Эта идея первоначально фантастически выглядела. И вызвала отторжение у общества. И стало понятно, что нужно к этой идее привлечь внимание финансистов, бизнесменов, молодежи. И та форма, которую избрали организаторы при поддержке московского правительства, которое выделило площадку технолполиса «Москва», я лично очень поддерживаю. Это дает возможность выхода на широкую аудиторию.
А. КНЯЗЕВА: А много ли людей присутствовало на лекции?
Е. ТЕРЕШИНА: Зарегистрировалось более 300 человек. Там довольно большой зал, может вместить до 300 человек. Остальные смотрели трансляцию онлайн. Телемост был организован на 4 города. Это был режим вопрос-ответ. Но еще была трансляция онлайн. Ее могли смотреть и другие люди. Была расширенная аудитория.
А. КНЯЗЕВА: Организация такого рода лекций на площадках технополиса «Москва» - это возможность заявить о проблеме на широкую аудиторию?
Е. ТЕРЕШИНА: Да, потому что иначе все это будет кулуарно. Это очень хороший проект и хороший способ популяризации этого знания. И привлечения аудитории.
А. КНЯЗЕВА: А среди геронтологов есть долгожители?
Е. ТЕРЕШИНА: У нас очень крепкая группа геронтологов в России. Средний возраст - 72-73 года. И никто не болеет серьезными болезнями. Я бы всем дала не больше 60.
А. КНЯЗЕВА: Можете ли вы оценить кадровый потенциал будущих геронтологов, которые приходят сейчас в эту науку?
Е. ТЕРЕШИНА: Сложилась парадоксальная ситуация. Я биолог, доктор биологических наук. Я работаю сейчас в медицинском вузе. И мне запрещено там работать. Я не имею права как биолог читать лекции медикам. Такие науки биологические, как биохимия, генетика, иммунология, геронтология не приветствуются в медвузах. Мне сказали, что я должна получить диплом гериатора. А я могу получить сертификат, только если я имею медицинское образование. Медицина сейчас превращается из науки в ремесло. Там просто натаскивают на определенные болезни студентов. И судя по аудитории, которая сидела на лекции моей в зале, я поняла, что там больше технарей. В науку медицинскую идет люди с техническим образованием. Это физики. Это, наверное, веяние времени, что такой грандиозный проект родился в России. Этот проект направлен на будущее. Я думаю, что он привлечет молодежь. И что-то изменится в ближайшее время в подходе к образованию, к подготовке кадров. Молодежь вдохновляется новыми идеями, рассчитанными на будущее. Она активно идет в этом направлении. Надо только поддержать ее и помочь. Я надеюсь и глубоко уверена, что инициатива правительства Москвы по организации таких публичных лекций как раз направлена на будущее, на перспективу, на привлечение молодежи к таким проектам грандиозным, рождающимся в нашей стране.
Е. ТЕРЕШИНА: Здравствуйте!
А. КНЯЗЕВА: Правильно ли я поняла, что вы генетик? Или вы больше связаны с медициной?
Е. ТЕРЕШИНА: Я биохимик. И занимаюсь последние 20 лет тем, что происходит в организме человека. Именно не с генетической точки зрения, а с точки зрения обмена веществ.
А. КНЯЗЕВА: А почему человек стареет?
Е. ТЕРЕШИНА: Это общебиологическая проблема. И стареет человек так же, как все остальные биологические существа. Это такой способ преобразования энергии, свойственный живой природе. Старение начинается поле того, как перестает делиться клетки нашего тела, заканчивается рост. И с этого момента начинается старение.
А. КНЯЗЕВА: Нужно ли в юношеском возрасте уже думать о старости, заранее делать так, чтобы в организм подростков попадали нужные вещества?
Е. ТЕРЕШИНА: Думать о старости надо мамам, которые вынашивают своих детей. Очень многое зависит от того, как развивается плод. И от этого зависит его дальнейшая жизнь. И темпы его старения.
А. КНЯЗЕВА: А какая продолжительность жизни в Москве?
Е. ТЕРЕШИНА: Биологическая длительность жизни человека - 120 лет. В России самая низкая продолжительность жизни. Мы занимаем 169 место среди продолжительности жизни - 61 год. И в последние 20 лет не повышалась. В Москве - 72, но это натянутая цифра. Низкая продолжительность жизни в России.
А. КНЯЗЕВА: А с чем это связано?
Е. ТЕРЕШИНА: Это связано с образом жизни: депрессии, неправильное питание. У нас не развита система оздоровления. Вот сейчас Скворцова озаботилась тем, что надо создать комитет по здоровому образу жизни в Минздраве. Но никто даже не знает критериев ЗОЖ. В других странах это формируется спонтанно, на основе культуры, которая там уже создана, на основе традиционного питания. Например, в Японии за этим следят муниципалитеты. Сейчас доля людей пожилого возраста, старше 60 лет, уже составляют 30% в мире. А в России скоро достигнет 40%. Естественно, сейчас идет перестройка в мире и бизнеса, и системы образования на людей более старшего возраста. В прошлом году в Сеуле был всемирный конгресс геронтологов. Власти Кореи хотели из этого симпозиума взять новые технологии для того, чтобы активизировать интеллектуальный потенциал людей, которым за 60. Сейчас все переориентировано на это. У нас не озабочено государство высокой продолжительностью жизни.
А. КНЯЗЕВА: Тогда каким образом в нашей стране решаются геронтологические проблемы? Есть ли у нас специальный центр?
Е. ТЕРЕШИНА: У нас был специальный центр. Единственный в стране. После развала Союза созданный в России, в Москве. Но то ли в связи с реформой, то ли в связи с отсутствием бюджета почему-то удар пришелся именно на геронтологию. У нас сейчас вовсю развивается перинатальные центры. Министр здравоохранения Скворцова сказала, что озабочена здоровьем трудоспособного населения. А люди пенсионного возраста никого уже больше не волнуют. Минздрав эти проблемы отдало Минтруда. Это теперь называется социальная защита. И занимаются не проблемой долгожительства, не проблемой здорового, активного долголетия, а как ухаживать за больными людьми пенсионного возраста.
А. КНЯЗЕВА: Можно ли молодой, здоровый мозг пересадить в другое тело? Или, может быть, искусственное тело?
Е. ТЕРЕШИНА: Физиологи в последнее время выяснили, что мозг заканчивает свое формирование, созревает, к 60 годам. До 60 лет он формирует свою структуру, накапливает информацию, опыт, каким-то образом структурирует его. А после 60 лет - это настоящая деятельность мозга. Он создает тот интеллектуальный продукт, к которым он готовился все эти годы. Здесь возникает парадокс человека. Все животные заканчивают свою жизнь после репродуктивного периода. И только человеку дан еще один, почти такой же по продолжительности, период. Максимальная продолжительность жизни 120 - значит, еще 60 лет. Видимо, на то, чтобы реализовать свой человечески потенциал. Потенциал мозга. Тело-то уже отжило, оно свое функцию выполнило, функцию репродукции оно начинает стареть. И своими миазмами отравлять мозг. Все болезни мозга происходят от тела. Тело убивает мозг. Вот почему возникает такая проблема. И возникает такой вопрос: может быть, заменить тело? Зачем оно нужно? Поместить мозг в искусственную среду, где он будет более эффективно выдавать свою продукцию. Проблема, вызванная временем.
А. КНЯЗЕВА: И она не решена?
Е. ТЕРЕШИНА: Абсолютно! Мы только сейчас определяем подход первый, как это сделать. Решался вопрос, реально ли это, или это фантазия в духе произведения Александра Беляева «Голова профессора Доуэля». Но современная наука показывает, что действительно мозг так сильно от тела не зависит. Все, что ему тело дает, можно сделать аппаратурным оформлением. И обеспечить искусственное тело, которое не будет стареть. Геронтологи не выяснили, стареет ли мозг. Он очень оригинально устроен. Если мы считаем, что преобразование энергии в теле это и есть причина старения, то, может быть, тот способ, которым оперирует мозг, обеспечит его долгожительство. Лет 200-300-400 он вполне мог бы прожить.
А. КНЯЗЕВА: Каким образом поддержать тело, чтобы мозг функционировал?
Е. ТЕРЕШИНА: Те разработки, которыми геронтологи озабочены, направлены именно на тело, как его сохранить. Но на современном этапе это сделать невозможно. Мы разрабатывали систему мер, направленную на активное дожитие человека до 120 лет, без болезней. Человек умирает от болезней возраста. Вот как бы сделать хотя бы это. Тот самый лозунг «в здоровом теле здоровой дух». Для мозга 20 лет, я считаю, не возраст. Думаю, что со мной и нейрофизиологи огласятся: 200-300 лет - это нормально.
А. КНЯЗЕВА: Одной из этих тем была посвящена публичная лекций в технополисе «Москва». Давайте поговорим об этом проекте.
Е. ТЕРЕШИНА: Проект 2045 - такая группа, которая поддерживает и разрабатывает программу трансгуманизма. В рамках этой идеи существует проект бессмертие. И в рамках проекта бессмертие родилась группа 2045. Она направлена на то, чтобы сделать человека бессмертным, освободив его от его биологического тела. Пример - это можно сделать в форме аватара. Другой способ - соединить мозг с компьютером, сделать такую нейронную сеть. Люди, которые занимаются компьютерами, показали, что смоделировать работу мозга в виде компьютера невозможно. Мозг работает совершенно в другом режиме и на других принципах. А вот соединить мозг как компьютер в единую сеть, это возможно. Именно интеллектуальную функцию мозга. И моя лекция была посвящена проблеме критического обоснования: можно ли заменить биологическое тело искусственным. И не повредит ли это интеллектуальной функции мозга. Эта идея первоначально фантастически выглядела. И вызвала отторжение у общества. И стало понятно, что нужно к этой идее привлечь внимание финансистов, бизнесменов, молодежи. И та форма, которую избрали организаторы при поддержке московского правительства, которое выделило площадку технолполиса «Москва», я лично очень поддерживаю. Это дает возможность выхода на широкую аудиторию.
А. КНЯЗЕВА: А много ли людей присутствовало на лекции?
Е. ТЕРЕШИНА: Зарегистрировалось более 300 человек. Там довольно большой зал, может вместить до 300 человек. Остальные смотрели трансляцию онлайн. Телемост был организован на 4 города. Это был режим вопрос-ответ. Но еще была трансляция онлайн. Ее могли смотреть и другие люди. Была расширенная аудитория.
А. КНЯЗЕВА: Организация такого рода лекций на площадках технополиса «Москва» - это возможность заявить о проблеме на широкую аудиторию?
Е. ТЕРЕШИНА: Да, потому что иначе все это будет кулуарно. Это очень хороший проект и хороший способ популяризации этого знания. И привлечения аудитории.
А. КНЯЗЕВА: А среди геронтологов есть долгожители?
Е. ТЕРЕШИНА: У нас очень крепкая группа геронтологов в России. Средний возраст - 72-73 года. И никто не болеет серьезными болезнями. Я бы всем дала не больше 60.
А. КНЯЗЕВА: Можете ли вы оценить кадровый потенциал будущих геронтологов, которые приходят сейчас в эту науку?
Е. ТЕРЕШИНА: Сложилась парадоксальная ситуация. Я биолог, доктор биологических наук. Я работаю сейчас в медицинском вузе. И мне запрещено там работать. Я не имею права как биолог читать лекции медикам. Такие науки биологические, как биохимия, генетика, иммунология, геронтология не приветствуются в медвузах. Мне сказали, что я должна получить диплом гериатора. А я могу получить сертификат, только если я имею медицинское образование. Медицина сейчас превращается из науки в ремесло. Там просто натаскивают на определенные болезни студентов. И судя по аудитории, которая сидела на лекции моей в зале, я поняла, что там больше технарей. В науку медицинскую идет люди с техническим образованием. Это физики. Это, наверное, веяние времени, что такой грандиозный проект родился в России. Этот проект направлен на будущее. Я думаю, что он привлечет молодежь. И что-то изменится в ближайшее время в подходе к образованию, к подготовке кадров. Молодежь вдохновляется новыми идеями, рассчитанными на будущее. Она активно идет в этом направлении. Надо только поддержать ее и помочь. Я надеюсь и глубоко уверена, что инициатива правительства Москвы по организации таких публичных лекций как раз направлена на будущее, на перспективу, на привлечение молодежи к таким проектам грандиозным, рождающимся в нашей стране.