Имена на карте-1в: КОГДА БАРЕНЦЕВО МОРЕ НЕ БЫЛО БАРЕНЦОВЫМ или…

[m_tsyganov]

…НА ФИГА КОЗЕ БАЯН, А ЕВРОПЕ - ЕЩЕ И СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ПРОХОД? (Из истории пряностей-9)
…«англичане содержат повсюду во вселенной своих консулов и агентов, ибо, как известно, шагу сделать нельзя, чтобы как-нибудь невзначай не наступить на какой-либо вездесущий великобританский интерес»… М.М.Бакунин, «Тропическая Голландия», 1902

Comments

[oleg_shishkin]

К англичанам можно и посерьезному придраться. В истории с Баренцом все понятно. Нас ведь они расценивали как папуасов. Но и мы им отвечали примерно тем же. Ведь если помните историю для русского человека в Средние века в Европе жили всего четыре народа литвины (другие русские), поляки, мадяры и остальные немцы - то есть немые, варвары. Поэтому и не было никаких англичан, а был английский немец, не француз или испанец, а испанский и французские немцы.

Да я, на самом деле, придираться...

[m_tsyganov]

...не собирался...
Просто товарисч уж очень за них заступался, вот и захотелось сделать ему приятное :-)

[igor_rg]

С удовольствием читаю Ваши заметки. Перечитал еще раз серию об истории пряностей. По некоторым моментам готов серьезно поспорить. Для начала небольшое замечание - пряности не являются консервантами, а их лекарственное действие весьма слабо и неспецифично. Пряности в средневековой Европе - это исключительно предмет роскоши, со всеми вытекающими из этого последствиями, важнейшим из которых должна быть малая доступность и, соответственно, запредельная цена. В том, что в Европе длительное время удерживались сверхвысокие цены на пряности, никакой заслуги индонезийцев нет, они продавали их по цене близкой к себестоимости и до европейцев и, в последствии, самим европейцам. Ограбление Азии колонизаторами было отнюдь не таким линейным.

Ну, это не спор... Это обмен мнениями :-)

[m_tsyganov]

1. "Пряности не являются консервантами" - докажите, пож...
2. "Лекарственное действие весьма слабо и неспецифично" - докажите, пож. Сразу обо всех пряностях :-)
3. Например, в средневековой Европе ВЕРИЛИ, что пряности лечат чуму. Доказательства ждите в посте о мускатном орехе...
Кстати, снова о пункте 2: часто с точки зрения цены не важно, есть ли реальное лекарственное действие. Важно, что люди верят, что оно есть (это касается и массы современных лекарств).
4. А я и не считал цены на пряности заслугой индонезийцев (тем более, что их тогда не было :-)
5. КАКИМ линейным?

[igor_rg]

1-2. «Докажите, что не являются» - добротная математическая постановка задачи. То есть, нужно привести ссылки на опыты, в которых исследовались свойства пряностей в качестве консервантов и лекарств. И искать не буду, достаточно общих соображений. Главной задачей консервации продуктов является полное подавление микрофлоры. В 16 веке для этого использовалась соль. В высоких концентрациях или в сухом виде она вытягивает воду (за счет разницы в осмотическом давлении) отовсюду, в том числе из цитоплазмы любых клеток, в том числе и из клеток патогенных и гнилостных бактерий. Позже для консервации стала применяться стерилизация при высокой температуре с последующей герметизацией. Ну, еще глубокую заморозку стали использовать. В биохимии в качестве консерванта используют азид натрия, но для пищевых продуктов он не подходит, так как является сильнейшим ядом. Собственно говоря - все. Ни под какую из вышеперечисленных категорий пряности (любые) не подходят. То же и с их лекарственным действием - где-то, как-то, чего-то они оказывают

1-2. Ну, это несерьезно... И недостаточно.

[m_tsyganov]

"И искать не буду, достаточно общих соображений"... Это мне напоминает логические построения Баренца и компании: чем дальше к северу, тем меньше льдов, потому что вода там соленее, и т.п. :-) Я так спорить не умею, а на общие соображения у меня времени нет... :-(
3. Ну, да. И что? Мы-то - ЗДЕСЬ - про цены...
4. Как и кого грабила НОИК еще только буду писать. По крайней мере, европейских аристократов она, насколько я знаю, целыми народами не истребляла...

Re: 1-2. Ну, это несерьезно... И недостаточно.

[igor_rg]

Почему не серьезно? Ну нет у пряностей (у любых) никакого антибактерицидного действия, а без этого никакие свойства консерванта не возможны. Ну, хоть это прочитайте - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. Где здесь пряности, а ведь более 400 лет прошло. У Вас с самого начала вопрос поставлен с ног на голову - докажите, что не является. А Вы докажите, что является. Сведений от средневековых схоластов не предлагать, они и толченые изумруды считали панацеей от всех ядов, и страшные маски одевали, чтобы отогнать БОЛЕЗНЬ. Пряности могли использоваться в качестве дезодарантов при длителньном хранении той же солонины, но это не консервация.

"Вики" - это еще более несерьезно...

[m_tsyganov]

Сами же ее организаторы в «Условиях использования информации» пишут, что «Википедия не может никаким способом гарантировать правильность приведенных в ней данных».
---
Простите, но это именно у Вас вопрос поставлен с ног на голову. Отсутствие упоминания о пряностях в ряду СОВРЕМЕННЫХ консервантов говорит лишь о том, что СЕЙЧАС есть более совершенные, и что СЕЙЧАС пряности воспринимаются в ином качестве. Я же пишу о том, в каком качестве они использовались и воспринимались ТОГДА.
Вы нигде не найдете у меня категорических утверждений о том, что ТА или ИНАЯ пряность (а не пряности вообще, потому что даже четкого их определения нет) обладает или не обладает ТЕМ или ИНЫМ свойством иначе, как со ссылкой на источник.
Подобное утверждаете именно Вы. Посему - Вам и доказывать.