Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко
Я пояснил откуда "Греция" взялась в Сев. Причерноморье - "далеко" это или "близко" - сиё дело двадцатое. А "смешение греческих морей с Балтикой" прямо прописано у Адама именно со ссылкой на антиков, что характерно для раннесредневековых космографий, из которых Адам надёргал массу географических сведений. Например, он в число "свеонов" включает племена из континентальных "свебов" Тацита, то есть самого Тацита он не читал, а пользовался космографией, где эти племена были вопхнуты в "Свеонию" ввиду того, что раннесредневековый автор-космограф на континенте уже не застал ситуации, описанной Тацитом, или точнее компилятором, кратко цитировавшим Тацита, почему и "отправил" свебов в свеонию - чисто по-созвучию.
Конечно можете думать, что Адам спьяну-сдуру украл "догадку" Массуди, или сам такой "догадливый" был под веществами, и прочее...
И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки» (ал-Масуди тут ни при чём), а также о смешении Руссии с Грецией и греках, что вместе с варварами жили вокруг Юмны. А вот ссылки на это у его предшественников (даже не только антиков, но и франкских историографов) не заметил.
== И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки»
Дак а зачем это "пояснять"? Все эти плаванья или неплаванья в греки-шреки не имеют отношения к рассматриваемым вопросам (о времени и распространении представлений о Балтико-Меотиде) - Вы о греках-через-реку зачем-то заговорили, я и ответил (на всякий случай).
Это Вы про что? (А то опять будете говорить об одном, вспоминать про другое, а толковать про третье)
Не смешивайте понятие о Балтико-Меотиде с понятием о русах-греках, а то очень Вам хочется "объяснить" всё ссылкой на понятие "путь из варяг в греки". Это неверно: у Адама описание Балтико-Меотиды никак не связано с упоминанием "Киева города Греции" и тп. Также отдельно расписана Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов - с этой Свеонией как-раз совпадает Великая Холодная Свитьод до Танаиса, который согласно многим антикам и был местом проживания амазонок и/или их потомков. Всё это напрямки может восходить стилистически только к утраченным космографиям.
Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки». У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией - от Киева / Греции до Балтики. Вероятно это восходит к русиями / красными из романа об Александре, приуроченным к русам со времён Псевдо-Захарии и может даже лангобардских преданий. Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же, только у Снорри последняя тоже стала Свитьод, а до того нет оснований смешивать «скифов» со «свеонами».
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его
( ... )
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник
( ... )
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он
( ... )
Вот Марциан с Солином упоминают гипербореев, которых Адам отождествляет с норманнами (4, 12), ещё Марциан упоминает «Скифский берег», который Адам отождествляет с Балтикой, со множество «разнообразных варваров» (4, 20), также Марциан с Солином упоминают острова в северном океане от Британии до Туле (4, 35), где «море затвердевает» (4, 39), у Солина он взял описание разных народов, при этом из разных мест (4, 19 и 25), и в частности свевов до Рифейских гор (4, 21). Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
== Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
А "должно" быть? Именно то, что у Адама упоминаются ссылки на этих авторов, не дающие повода к "объединению" Балтики и Меотиды, а также то, что у него же упоминаются "свеоны"-свебы на Эльбе, текущей по Свеонии с Рифейских гор, и прочие вещи в "отрыве" от реалий исходных античных авторов, и свидетельствует, что Адам опирался не на тексты указанных авторов, а на компилятивные космографические сочинения, написанные до него.
То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку, но почему-то не учитывать действительно имевшиеся в это время «богословско-профетические компиляции», позволявшие сопоставить росов со свеонами. А ещё отмахиваться от появившихся к 11 веку причин для представлений о связи Балтики с Черноморьем и сближения русских с греками.
== То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку
Без этого никуда - иначе представленные у Адама многие географические финтифлюшки (включая представления о Свеонии, многочисленных свеонских народах, и Балтико-Меотиде) не объяснить.
Последнее как раз находит объяснение во времена Адама (в представлении о «пути из варяг в греки»), но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
== А от смешения двух Боспоров до смешения греческих морей с Балтикой пока далеко
Я пояснил откуда "Греция" взялась в Сев. Причерноморье - "далеко" это или "близко" - сиё дело двадцатое. А "смешение греческих морей с Балтикой" прямо прописано у Адама именно со ссылкой на антиков, что характерно для раннесредневековых космографий, из которых Адам надёргал массу географических сведений. Например, он в число "свеонов" включает племена из континентальных "свебов" Тацита, то есть самого Тацита он не читал, а пользовался космографией, где эти племена были вопхнуты в "Свеонию" ввиду того, что раннесредневековый автор-космограф на континенте уже не застал ситуации, описанной Тацитом, или точнее компилятором, кратко цитировавшим Тацита, почему и "отправил" свебов в свеонию - чисто по-созвучию.
Конечно можете думать, что Адам спьяну-сдуру украл "догадку" Массуди, или сам такой "догадливый" был под веществами, и прочее...
Reply
И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки» (ал-Масуди тут ни при чём), а также о смешении Руссии с Грецией и греках, что вместе с варварами жили вокруг Юмны. А вот ссылки на это у его предшественников (даже не только антиков, но и франкских историографов) не заметил.
Reply
== И я пояснил (точнее принял более вероятное пояснение) откуда Адама мог получить представление о плавании буквально «из варяг в греки»
Дак а зачем это "пояснять"? Все эти плаванья или неплаванья в греки-шреки не имеют отношения к рассматриваемым вопросам (о времени и распространении представлений о Балтико-Меотиде) - Вы о греках-через-реку зачем-то заговорили, я и ответил (на всякий случай).
Reply
Так у кого до Адама с греками (и ал-Масуди с русами) было «распространено» это представление?
Reply
Это Вы про что? (А то опять будете говорить об одном, вспоминать про другое, а толковать про третье)
Не смешивайте понятие о Балтико-Меотиде с понятием о русах-греках, а то очень Вам хочется "объяснить" всё ссылкой на понятие "путь из варяг в греки". Это неверно: у Адама описание Балтико-Меотиды никак не связано с упоминанием "Киева города Греции" и тп. Также отдельно расписана Свеония до амазонок, кинокефалов и киклопов - с этой Свеонией как-раз совпадает Великая Холодная Свитьод до Танаиса, который согласно многим антикам и был местом проживания амазонок и/или их потомков. Всё это напрямки может восходить стилистически только к утраченным космографиям.
Reply
Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки». У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией - от Киева / Греции до Балтики. Вероятно это восходит к русиями / красными из романа об Александре, приуроченным к русам со времён Псевдо-Захарии и может даже лангобардских преданий. Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же, только у Снорри последняя тоже стала Свитьод, а до того нет оснований смешивать «скифов» со «свеонами».
Reply
== Всё это по поводу «представлений о Балтико-Меотиде» к 9 веку (до Адама и ал-Масуди). Вы забыли, или делаете вид?
Поскольку Вы постоянно смешиваете разные данные о разных предметах - поэтому трудно понять об чём хотите говорить.
== Почему плавание из Балтики в Грецию нельзя связывать с «путём из варяг в греки».
Оснований для этого недостаточно.
== У Адама амазонки и кинокефалы связаны с тогдашней Руссией
Не связаны, а только обозначены соседями. А киклопов он вообще не упоминает рядом с Руссией. То есть набор "амазонки, кинокефалы и киклопы" в исходном тексте про Свеонию идёт отдельно от более поздних (или параллельных) текстов про Руссию. Вы слишком "смело" валите их в одну кучу. И попутно пристёгиваете "путь из варяг в греки" - это ещё более "смело".
== Но всё же Свеония хотя и продлевается до Рифейских гор ещё отлична от Скифии, простиравшейся до них же
Конечно: Адам (или его предшественник-космограф) пользовался разными источниками - у него много как архаичной, так и обновлённой информации (в тч полученной от его ( ... )
Reply
Это по-вашему недостаточно, а по-моему гораздо больше, чем для связи «скифов» со «свеонами». Почему Вы решили, что упоминание амазонок, кинокефалов и циклопов, а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов, было в некоем исходном тексте, а не скомпилировано Адамом? О циклопах он например упоминает ниже, передавая рассказ Адальберта о прежних путешественниках в Исландию. А главное, где же те ссылки на антиков, на которых он будто бы основывается, говоря о связи Балтики с греческими морями? Я вижу только ссылки на купцов из Шлезвига (4, 1) и Хольма (4, 16).
В общем описании: «Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает. Западный океан - это, по-видимому, тот, что римские писатели называют Британским» (4, 10), на антиков, да и то с оговоркой, он ссылается лишь по поводу названия океана у них, а далее прямо указывает, что его предшественник ( ... )
Reply
== а также с отдельной ссылкой на Солина - имантоподов
== что римские писатели называют
И ещё на Маркиана.
Это типично для авторов космографий - компилировать сведения и ссылаться на авторитетов (по делу или не по делу - не важно) именно при описании географических объектов. У Адама мы и видим ссылки на антиков именно при упоминании географических объектов. Где он сам надыбал сведения - там прямо и ссылается на своих современников.
== а далее прямо указывает, что его предшественник Эйнхард «говорит, будто "длина этого залива неизвестна"»
Ещё и "подтверждает" Эйнхарда именно в плане "неизвестности длины", ссылаясь на неудачную экспедицию сатрапа данов. То есть и самому Адаму длина Балтико-Меотиды была неизвестна.
== а не скомпилировано Адамом?
А зачем ему компилировать? До него ещё поздние антики о проживании в той же Скифии и около Рифейских гор одноглазых аримаспов хорошо знали и смешивали их с одноглазыми киклопами. И уж тем паче нормально упоминать аланов-албанов, турок, гузов и прочих обитателей около Меотиды (=Балтики). Он ( ... )
Reply
Вот Марциан с Солином упоминают гипербореев, которых Адам отождествляет с норманнами (4, 12), ещё Марциан упоминает «Скифский берег», который Адам отождествляет с Балтикой, со множество «разнообразных варваров» (4, 20), также Марциан с Солином упоминают острова в северном океане от Британии до Туле (4, 35), где «море затвердевает» (4, 39), у Солина он взял описание разных народов, при этом из разных мест (4, 19 и 25), и в частности свевов до Рифейских гор (4, 21). Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
Reply
== Но где у них (или других антиков) «представления о Балтико-Меотиде»?
А "должно" быть? Именно то, что у Адама упоминаются ссылки на этих авторов, не дающие повода к "объединению" Балтики и Меотиды, а также то, что у него же упоминаются "свеоны"-свебы на Эльбе, текущей по Свеонии с Рифейских гор, и прочие вещи в "отрыве" от реалий исходных античных авторов, и свидетельствует, что Адам опирался не на тексты указанных авторов, а на компилятивные космографические сочинения, написанные до него.
Reply
То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку, но почему-то не учитывать действительно имевшиеся в это время «богословско-профетические компиляции», позволявшие сопоставить росов со свеонами. А ещё отмахиваться от появившихся к 11 веку причин для представлений о связи Балтики с Черноморьем и сближения русских с греками.
Reply
== То есть остаётся предполагать «космографические компиляции» к 9 веку
Без этого никуда - иначе представленные у Адама многие географические финтифлюшки (включая представления о Свеонии, многочисленных свеонских народах, и Балтико-Меотиде) не объяснить.
Reply
Последнее как раз находит объяснение во времена Адама (в представлении о «пути из варяг в греки»), но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Reply
== но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Позвольте полюбопытствовать: у каких именно?
Reply
В том-то и дело, что ни в каких.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
Reply
Leave a comment