Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Пришёл к схожему выводу о сугубо книжном сопоставлении народа Рос со свеонами, только именно что из религиозных (богословских) трудов. Ведь франки записали именно греческую форму имени, а не самоназвание присутствовавших там же послов, по-видимому из-за того, что ту поддерживал авторитет Священного Писания, а не просто какие-то «географические новости». Однако в латинской Вульгате не было никакого князя Рос, и пришлось провести тщательное расследование (вероятно самому же Пруденцию, который редактировал заметки по Библии), чтобы понять о ком речь. А согласно Житию св. Ансгария (гл. 25), написанному младшим современником анналиста, пророчества о жителях островов (Иез. 39:6) у пределов севера (Иез. 38:6, 15; 39:2) относились именно к свеонам, хотя в самом житии ссылаются на Иеремию, но приводится текст Исайи, скорее всего пророчества были компилированы, как и у Фотия, писавшего о том же народе Рос с цитатами в основном того же Иеремии.
== Однако в латинской Вульгате не было никакого князя Рос, и пришлось провести тщательное расследование
В БА "тщательно расследуются" не религиозно-мистические аллюзии и прочие посторонние категории, а "причины прибытия" - названные чуть выше "невозможность вернуться домой тем же путём из-за диких и опасных народов". То есть расследованию подлежали сугубо географические координаты страны послов и географическое расположение народов, из-за которых послы решили возвращаться кружным путём.
== провести тщательное расследование (вероятно самому же Пруденцию, который редактировал заметки по Библии), чтобы понять о ком речь.
Автор БА не выглядит участником "тщательного расследования". Похоже он вообще ничего из происходившего не видел, потому что пересказывает только конкретные документы: послание Феофила и ответ Людовика. Документы найдены им в архиве и использованы для написания летописной статьи - отсюда и незнание дальнейшей судьбы посольства: автор БА не нашёл никаких документов, рассказывающих о том. Кстати, вовсе не обязательно, что
( ... )
«Религиозно-мистические аллюзии» заключены в самой греческой форме имени народа Рос, которое анналист с формулировкой vocari dicebant («зовутся (как) говорят») предпочёл самоназванию, несомненно озвученному и самими русскими послами. Для этого вполне можно усмотреть особую причину.
И «причина прихода» не обязательно связана с географическими координатами, скорее с намерениями, о которых потом и говорится. К тому же, можно перевести и как «Их приход вызвал тщательное расследование императора», результат же его, что «они из рода свеонов», согласуется с толкованием приводимой ранее греческой (библейской) формы их имени.
Соотнесение с неведомыми пространствами до Рифейских гор не противоречит этому, но представляется более размытым в свете дипломатической конкретики (особенно, если допустить, что греки не случайно отправили тех именно через франков, но имея в виду относительную близость их друг с другом - и тех же русов с хаканом во главе связываю с их «западным» видом, а не «восточным», что тесно сотрудничал с хазарами (вплоть до 913
( ... )
== греческой форме имени народа Рос, которое анналист с формулировкой vocari dicebant («зовутся (как) говорят»)
Откуда Вы взяли, что так считал автор БА, а не автор письма Феофила? Или переводчик-комментатор?
== самоназванию, несомненно озвученному и самими русскими послами
С чего Вы вообще берёте, что самоназвание послами было озвучено при "тщательном расследовании"? В БА об этом ничего нет, а текст письма Феофила к делу "расследования" не относится.
А Вы думаете или допускаете, что с послами народа Rhos (несклоняемого имени, как в греческом, но не в латыни) не говорили, а слушали (или читали) только греков?
Если же так не думать, то остальные заключения (в том числе о том, кто именно dicebant) вполне правомерны.
Речь не о том, как там "тщатетельно расследовали", а о том откуда информация в БА. Нет никаких признаков, что автор что-то слышал или читал по этому делу кроме двух писем, которые он пересказывает. Естественно, что в греческом тексте письма Феофила этноним приводится в некой греч. форме, которую латинский автор БА приводит в виде rhos - больше ничего нет.
Всё же анналист, хотя и жил в Западно-франкском королевстве (и действительно едва ли сам встречался с тем посольством и участвовал в расследовании, хотя как знать), но был современником и мог непосредственно общаться с участниками встречи и расследования, а не просто получить текст писем. На это, как представляется, указывает и сама форма изложения. И завязка библейского Рос, представленного греками, с приурочиванием тех же пророчеств у латинян к свеонам в близкое к посольству время, на мой взгляд и существеннее и конкретнее для дипломатической практики, нежели не слишком определённая географическая атрибуция.
Впрочем, это при Карле Лысом Пруденций стал епископом Труаским, а при его отце он был королевским капелланом и наверняка привлекался к разъяснению греко-библейского имени народа, которое он и приводил в своих записях.
Пруденций считается автором БА частично. Именно считается, а не является безусловно - средневековые латыняне любили приписывать разные книжки конкретным авторам (например, Эйнхарду понаприписывали произведения явно написанные разными авторами - позднее уже в новое время договорились, додумались, условились, что он сочинил хотя бы основной текст Жизнеописания Карла Великого), воспроизводя по-сути античную традицию ссылаться на авторов и авторитетов. Поэтому кем он там был и в чём мог или не мог участвовать или не участвовать имеет второстепенное значение.
По факту автор БА строчил статью по двум письмам (Феофила и Людовика) и ничего другого в статье 839 года не просматривается.
Собственно отнесение части БА (имперских анналов, которые велись в дворцовой капелле) с 835 по 861 год авторству тогдашнего придворного капеллана довольно правомерно, но ещё подтверждается тем, что с 840 года (когда Пруденций перешёл ко двору Карла Лысого) характер анналов меняется - в них стали преобладать известия о Западно-франкском королевстве. Наконец, в продолжении статьи 861 года говорится, что Галиндо, по прозвищу Пруденций «положил конец как жизни, так и сочинительству», при этом язык последующей части отличается от предыдущей сложностью и неправильностью, и эти слова вполне можно связать не просто с его писательской деятельностью, а именно со свидетельством продолжателя о своём предшественнике.
В самой же статье анналист просто упоминает и вкратце передаёт послание Феофила и ответ Людовика. Ничто не говорит о том, будто слова: «Послал также с ними неких, которые себя, то есть народ свой [или «которых, то есть народ их» - М. Свердлов со ссылкой на словарь Дю Канжа указывет, что «В Средние века se ставилось вместо eum или eos
( ... )
== вряд ли соперничал бы из-за титула хакана, к тому же не относимого к ним согласно Ибн Хордадбеху
Вообще-то у Хордадбеха (в дошедших редакциях, конечно) вообще никакой титул не упомянут для народа ар-рус. В "Анонимной записке" упомянут титул именно хакан-рус параллельно отдельным хакан-хазар - наличие двух хаканов по соседству, видимо, современникам не представлялось необычным.
Ибн Хордадбех отдельно приводя Перечень владык земли указывал: "владыка тюрков, Тибета, хазар, все они - хаканы", русы при этом не упоминаются, впрочем вообще в данном перечне их нет. А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета. Думается, что в первую очередь наличие хакана по соседству представлялось бы "необычным" для хазар, которые между тем беспрепятственно пропускали и русских купцов и даже войска на Каспий. Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
== А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета.
МТ передаёт ту же самую "Анонимную записку", что ибн-Русте и др. - только текст шире из-за сохранения легендарных историй (географы эти истории пропустили - они им не были интересны).
== Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
А при чём здесь хазары, которые и для русов и для греков были вполне "цивилизованы"? В 830-е в степи были реальные подвижки куда более "диких и опасных" племён - печенегов и мадьяр. Собственно они и снесли хазарское Семикаракорское городище на нижнем Дону, видимо вместе со специалистами по строительству крепостей - в итоге хазары для строительства Саркела и обратились за помощью к византийским специалистам.
Тем не менее Ибн Хордадбех пропустил в данном перечне знакомых ему по роду деятельности напрямую, а не каких-то легендарных русов.
Такими же «цивилизованными» были и франки, и «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, с которыми вроде бы тоже сообщались русы, но по-видимому без своего хакана. И соотношу это с разными видами русов - западным («самый отдалённый») и восточным («ближайший к Булгару»), соответственно у Карпат (затем в Поднепровье) и Подонье (покорённые первыми, а частью ушедшие на Каспий и вероятно в Поочье, ср. «Пургасова русь»), не забывая о третьей Арсе, которую сопоставляю с потомками балтийской («варяжской») руси с форпостами от Ладоги до Гнёздово.
== «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, .
Что проще всего объяснить буквальным пониманием письма Феофила: там, где ранее проходили послы была неспокойная обстановка - и хазарам тоже приходилось туго из-за разгула вторгшихся печенегов, которые именно в этот период вытеснили мадьяр на запад в Причерноморье. Зачем бы Феофилу было отправлять послов через хазар, если сами хазары подвергались набегам?
Вообще надо отметить, что супер-пупер-стабильномощная и непомерно огромная Хазария существует только в воображении. В реальности в 830-е хазары потерпели поражение от печенегов (фантазёры разрушение Семикаракорского городища списывали на вымышленную "гражданскую войну") и просили у византийцев помощи в строительстве новых укреплений (Саркела), в 851 - 856 гг. Хазария и Алания подвергались разорительным набегам арабов под предводительством Буги Старшего - и ничем не могли ответить. "Ответный" и малорезультативный набег на приграничный Дербент датируется аж 901 годом.
Пришёл к схожему выводу о сугубо книжном сопоставлении народа Рос со свеонами, только именно что из религиозных (богословских) трудов. Ведь франки записали именно греческую форму имени, а не самоназвание присутствовавших там же послов, по-видимому из-за того, что ту поддерживал авторитет Священного Писания, а не просто какие-то «географические новости». Однако в латинской Вульгате не было никакого князя Рос, и пришлось провести тщательное расследование (вероятно самому же Пруденцию, который редактировал заметки по Библии), чтобы понять о ком речь. А согласно Житию св. Ансгария (гл. 25), написанному младшим современником анналиста, пророчества о жителях островов (Иез. 39:6) у пределов севера (Иез. 38:6, 15; 39:2) относились именно к свеонам, хотя в самом житии ссылаются на Иеремию, но приводится текст Исайи, скорее всего пророчества были компилированы, как и у Фотия, писавшего о том же народе Рос с цитатами в основном того же Иеремии.
Reply
== Однако в латинской Вульгате не было никакого князя Рос, и пришлось провести тщательное расследование
В БА "тщательно расследуются" не религиозно-мистические аллюзии и прочие посторонние категории, а "причины прибытия" - названные чуть выше "невозможность вернуться домой тем же путём из-за диких и опасных народов". То есть расследованию подлежали сугубо географические координаты страны послов и географическое расположение народов, из-за которых послы решили возвращаться кружным путём.
== провести тщательное расследование (вероятно самому же Пруденцию, который редактировал заметки по Библии), чтобы понять о ком речь.
Автор БА не выглядит участником "тщательного расследования". Похоже он вообще ничего из происходившего не видел, потому что пересказывает только конкретные документы: послание Феофила и ответ Людовика. Документы найдены им в архиве и использованы для написания летописной статьи - отсюда и незнание дальнейшей судьбы посольства: автор БА не нашёл никаких документов, рассказывающих о том. Кстати, вовсе не обязательно, что ( ... )
Reply
«Религиозно-мистические аллюзии» заключены в самой греческой форме имени народа Рос, которое анналист с формулировкой vocari dicebant («зовутся (как) говорят») предпочёл самоназванию, несомненно озвученному и самими русскими послами. Для этого вполне можно усмотреть особую причину.
И «причина прихода» не обязательно связана с географическими координатами, скорее с намерениями, о которых потом и говорится. К тому же, можно перевести и как «Их приход вызвал тщательное расследование императора», результат же его, что «они из рода свеонов», согласуется с толкованием приводимой ранее греческой (библейской) формы их имени.
Соотнесение с неведомыми пространствами до Рифейских гор не противоречит этому, но представляется более размытым в свете дипломатической конкретики (особенно, если допустить, что греки не случайно отправили тех именно через франков, но имея в виду относительную близость их друг с другом - и тех же русов с хаканом во главе связываю с их «западным» видом, а не «восточным», что тесно сотрудничал с хазарами (вплоть до 913 ( ... )
Reply
== греческой форме имени народа Рос, которое анналист с формулировкой vocari dicebant («зовутся (как) говорят»)
Откуда Вы взяли, что так считал автор БА, а не автор письма Феофила? Или переводчик-комментатор?
== самоназванию, несомненно озвученному и самими русскими послами
С чего Вы вообще берёте, что самоназвание послами было озвучено при "тщательном расследовании"? В БА об этом ничего нет, а текст письма Феофила к делу "расследования" не относится.
Reply
А Вы думаете или допускаете, что с послами народа Rhos (несклоняемого имени, как в греческом, но не в латыни) не говорили, а слушали (или читали) только греков?
Если же так не думать, то остальные заключения (в том числе о том, кто именно dicebant) вполне правомерны.
Reply
Речь не о том, как там "тщатетельно расследовали", а о том откуда информация в БА. Нет никаких признаков, что автор что-то слышал или читал по этому делу кроме двух писем, которые он пересказывает. Естественно, что в греческом тексте письма Феофила этноним приводится в некой греч. форме, которую латинский автор БА приводит в виде rhos - больше ничего нет.
Reply
Всё же анналист, хотя и жил в Западно-франкском королевстве (и действительно едва ли сам встречался с тем посольством и участвовал в расследовании, хотя как знать), но был современником и мог непосредственно общаться с участниками встречи и расследования, а не просто получить текст писем. На это, как представляется, указывает и сама форма изложения. И завязка библейского Рос, представленного греками, с приурочиванием тех же пророчеств у латинян к свеонам в близкое к посольству время, на мой взгляд и существеннее и конкретнее для дипломатической практики, нежели не слишком определённая географическая атрибуция.
Reply
Впрочем, это при Карле Лысом Пруденций стал епископом Труаским, а при его отце он был королевским капелланом и наверняка привлекался к разъяснению греко-библейского имени народа, которое он и приводил в своих записях.
Reply
Пруденций считается автором БА частично. Именно считается, а не является безусловно - средневековые латыняне любили приписывать разные книжки конкретным авторам (например, Эйнхарду понаприписывали произведения явно написанные разными авторами - позднее уже в новое время договорились, додумались, условились, что он сочинил хотя бы основной текст Жизнеописания Карла Великого), воспроизводя по-сути античную традицию ссылаться на авторов и авторитетов. Поэтому кем он там был и в чём мог или не мог участвовать или не участвовать имеет второстепенное значение.
По факту автор БА строчил статью по двум письмам (Феофила и Людовика) и ничего другого в статье 839 года не просматривается.
Reply
Собственно отнесение части БА (имперских анналов, которые велись в дворцовой капелле) с 835 по 861 год авторству тогдашнего придворного капеллана довольно правомерно, но ещё подтверждается тем, что с 840 года (когда Пруденций перешёл ко двору Карла Лысого) характер анналов меняется - в них стали преобладать известия о Западно-франкском королевстве. Наконец, в продолжении статьи 861 года говорится, что Галиндо, по прозвищу Пруденций «положил конец как жизни, так и сочинительству», при этом язык последующей части отличается от предыдущей сложностью и неправильностью, и эти слова вполне можно связать не просто с его писательской деятельностью, а именно со свидетельством продолжателя о своём предшественнике.
В самой же статье анналист просто упоминает и вкратце передаёт послание Феофила и ответ Людовика. Ничто не говорит о том, будто слова: «Послал также с ними неких, которые себя, то есть народ свой [или «которых, то есть народ их» - М. Свердлов со ссылкой на словарь Дю Канжа указывет, что «В Средние века se ставилось вместо eum или eos ( ... )
Reply
== вряд ли соперничал бы из-за титула хакана, к тому же не относимого к ним согласно Ибн Хордадбеху
Вообще-то у Хордадбеха (в дошедших редакциях, конечно) вообще никакой титул не упомянут для народа ар-рус. В "Анонимной записке" упомянут титул именно хакан-рус параллельно отдельным хакан-хазар - наличие двух хаканов по соседству, видимо, современникам не представлялось необычным.
Reply
Ибн Хордадбех отдельно приводя Перечень владык земли указывал: "владыка тюрков, Тибета, хазар, все они - хаканы", русы при этом не упоминаются, впрочем вообще в данном перечне их нет. А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета. Думается, что в первую очередь наличие хакана по соседству представлялось бы "необычным" для хазар, которые между тем беспрепятственно пропускали и русских купцов и даже войска на Каспий. Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
Reply
== А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета.
МТ передаёт ту же самую "Анонимную записку", что ибн-Русте и др. - только текст шире из-за сохранения легендарных историй (географы эти истории пропустили - они им не были интересны).
== Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
А при чём здесь хазары, которые и для русов и для греков были вполне "цивилизованы"? В 830-е в степи были реальные подвижки куда более "диких и опасных" племён - печенегов и мадьяр. Собственно они и снесли хазарское Семикаракорское городище на нижнем Дону, видимо вместе со специалистами по строительству крепостей - в итоге хазары для строительства Саркела и обратились за помощью к византийским специалистам.
Reply
Тем не менее Ибн Хордадбех пропустил в данном перечне знакомых ему по роду деятельности напрямую, а не каких-то легендарных русов.
Такими же «цивилизованными» были и франки, и «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, с которыми вроде бы тоже сообщались русы, но по-видимому без своего хакана. И соотношу это с разными видами русов - западным («самый отдалённый») и восточным («ближайший к Булгару»), соответственно у Карпат (затем в Поднепровье) и Подонье (покорённые первыми, а частью ушедшие на Каспий и вероятно в Поочье, ср. «Пургасова русь»), не забывая о третьей Арсе, которую сопоставляю с потомками балтийской («варяжской») руси с форпостами от Ладоги до Гнёздово.
Reply
== «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, .
Что проще всего объяснить буквальным пониманием письма Феофила: там, где ранее проходили послы была неспокойная обстановка - и хазарам тоже приходилось туго из-за разгула вторгшихся печенегов, которые именно в этот период вытеснили мадьяр на запад в Причерноморье. Зачем бы Феофилу было отправлять послов через хазар, если сами хазары подвергались набегам?
Reply
Вообще надо отметить, что супер-пупер-стабильномощная и непомерно огромная Хазария существует только в воображении. В реальности в 830-е хазары потерпели поражение от печенегов (фантазёры разрушение Семикаракорского городища списывали на вымышленную "гражданскую войну") и просили у византийцев помощи в строительстве новых укреплений (Саркела), в 851 - 856 гг. Хазария и Алания подвергались разорительным набегам арабов под предводительством Буги Старшего - и ничем не могли ответить. "Ответный" и малорезультативный набег на приграничный Дербент датируется аж 901 годом.
Reply
Leave a comment