Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Нет - Саркелу предшествует именно Семикаракорское городище на том же берегу, а не ПЦГ на противоположном. ПЦГ вообще вряд ли относится к Хазарии - скорее к другой политии, а его разрушение к событиям не отражённым в источниках. Сообщению КБ о строительстве Саркела более всего соответствует разрушение Семикаракор и строительство ЛЦГ.
== и кстати, почему муждоусобная война у хазар по-вашему "вымышлена", о ней же прямо писал Константин Багрянородный
У КБ нет датировок описанных событий, также как нет локализации места действия. Вся "междоусобица" сводится к восстанию каваров против власти, поражению восставших и бегству их к мадьярям. Поскольку в свидетельстве КБ много неизвестного, то все реконструкции сугубо гипотетичны или/и домыслены и вымышлены. Например, масштабы восстания и подавления, а также территория, где всё происходило - неизвестны.
Очень интересно, а где уточняется датировка камерных захоронений на Русской равнине? Дело в том, что захват Игорем Киева соотношу с прекращением существования там крепости на Старокиевской горе в первой четверти 10 века, построенной в самом конце 9 века и имеющей конструктивное сходство с новгородским Городищем согласно К. Михайлову, и это соотношу с приходом варягов Аскольда с Диром (или по моему мнению к Диру). Вместо неё в первой четверти 10 века строится другая крепость на Замковой горе заодно с обширной застройкой Подола. И более ранняя датировка камерных захоронений, аналогичных великоморавским, немного смущала.
А датировка «Анонимной записки» между 840-ми и 870-ми гг. исходит из предположения о том, что она восходит к сокращённым частям из труда Ибн Хордадбеха? Мнение о том, что ал-Джайхани (ок. 922), на которого ссылались многие географы, переписывал из Ибн Хордадбеха, восходит к сообщению ал-Мукаддаси, но ал-Масуди, упоминая в своих источниках ал-Джайхани, а следом за ним Ибн Хордадбеха, ничего такого не отмечает, как и
( ... )
Вообще-то в АЗ полно других датирующих признаков, отсылающих к 9 веку. Например, размещение мадьяр в Причерноморье ("у Румского моря") - в нач. 10 века они уже плотно обосновались в Паннонии, и тд.
Расположение мадьяр объясняется использованием старой информации (в ХАА мадьяры вообще указываются ещё в Поволжье (Леведии?), а не в Причерноморье), а вот предвидеть принятие ислама булгарами при царе по имени Алмуш в 840-870-х годах представляется маловероятным. Или это добавление Ибн Русте, которого в свою очередь дополнял ал-Джайхани (источник Гардизи)?
Только что тогда говорит за авторство Ибн Хордадбеха, которого тот же Гардизи упоминал без сопоставления с ал-Джайхани, как и ал-Масуди, чему противопоставляется только мнение ал-Мукаддаси. Но по его словам: «Я видел книгу его (ал-Джайхани) в семи томах в библиотеке Адуд ад-даула без заглавия; говорили, что это Ибн Хордадбех. Я видел два сокращения в Нишапуре с заглавиями: одно как ал-Джайхани, другое - Ибн Хордадбеха. Содержание их сходится, только ал-Джайхани немного добавил». А может для второго сокращения тоже просто «говорили, что это Ибн Хордадбех» и так и записали, либо книгу в семи томах (полная?) без заглавия, о которой так говорили, сам ал-Мукаддаси ошибочно относил к ал-
( ... )
== однако столицу первого Дж-рваб (Дж-рват у Гардизи, Х-рдаб в ХАА)
Весьма вероятно, что столицу Славянского "царства" (ас-Сакалиба) следует читать, как Джарван, то есть типа Червень, или Зервиане из Баварского географа, по характеристикам близкие валинанам Массуди - вероятно всё это отголоски несохранившихся (от подробного текста о славянах Массуди, как известно, ничего не сохранилось, кроме конспекта "списка заголовков, поясняющих о чём речь в той или иной главе") более подробных описаний Славянского "царства" Маха/Маджака.
Интересное предположение, и в целом царству славян (главному) больше соответствует ареал Лука-Райковецкой культуры. Ср. у того же Е. Шинакова: «К моменту начала древнерусских государствообразовательных процессов (середина IX в.) он, в отличие от остальных регионов, имел значительные собственные потестарные традиции: государство «Валинана», по ал-Масуди, отождествляемое с «державой Дулебов», по В.В. Седову (1982, с. 90-93) и Н.И. Милютенко (1993, с.163), за которым скрывались не только волыняне, но и древляне, дреговичи и даже поляне (там же)» (Ук. соч. С. 156), а также: «Существует точка зрения о потестарном единстве древлян и волынян (а также дреговичей) (Милютенко, 1993, с. 162-163) со времен гибели Валинаны, археологически отображенной пожаром города Зимно конца VIII в.» (прим. 254 к с. 158).
Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее, не обязательно понимать именно в соседстве с хазарами, также как и упоминание унгар, к тому времени ещё не поселившихся в Паннонии, понимать в
( ... )
== Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее,
ЕМНИС, написание БГ по положению листков в рукописи, датируется около 850 года.
Унгары рядом с вислянами вполне соседствовали и в 9 веке: всё степное Причерноморье было в их власти, а висляне в тот же период были весьма значимым "царством". Мадьяры вторглись в Паннонию через Галицию и карпатские ущелья, то есть до вторжения они контролировали не только Подолию, но и Галицию - где-то там и проходили их западные рубежи в соседстве с вислянами.
== включающая «лесных людей» / фресити
А мб и færsdæræn- сторонники, союзники, либо береговые люди, и færzitæ- сильные. Тоже вполне возможная версия, например.
Примерно да: в осетинском есть похожая и однокоренная (разумеется иранского происхождения) лексика почти в том же виде.
Кстати, полагаю, что и хазарский титул третьего (младшего) по значимости кагана "кндр" скорее всего иранизм букв. означающий "младший" (в осетинском есть и соответствующее слово)
Forsderen скорее всего является определяющим прилагательным к Liudi (хотя в рукописи между ними стоит разделительная точка), сомнительно чтобы это отражало например алано-славянский гибрид местных информаторов (ср. толкование Eptaradici как греко-славянский гибрид έπτά + *rodь-ci по А. Назаренко, или έπτά + ράδικες по С. Алексееву), вероятнее это устойчивое словосочетание на понятном (родном) для автора языке (и в этом случае оно скорее относится к отдельному народу, а не является пояснением к Ruzzi, почему-то написанным не на латыни).
По поводу мадьяр - по их собственной традиции, изложенной на рубеже 12-13 веков в «Деяниях венгров», на пути в Паннонию они прошли «землю Руси (Ruscia), называемую Суздаль» (гл. 7), в следующей главе используется уже другой хороним Rutenia и говорится, что «Достигнув области рутенов» с городом Киевом, они решили его подчинить и разбили войско рутенов с союзными куманами, после чего князья рутенов просили, чтобы они ушли «из Галицкой земли» (а почему-то не Киевской) в Паннонию (гл. 9).
Та же память о семи мадьярских вождях, избравших единого правителя накануне переселения, а именно Арпада, сына Алмоша - вряд ли аноним читал эксклюзивный трактат Константина Багрянородного, да и сведения о рутенах от Вага до Тисы весьма оригинальны.
К слову, К. Анисимов как-то предположил, что в описании у КБ тех родов пачинакитов, которые «располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами, лензанинами и прочими славянами» (гл. 37), имелась в виду именно карпатская Русь за Булгарией и Туркией, причём её можно понимать как неупомянутую «внутреннюю» Росию наряду с «внешней», упомянутой в гл. 9 с центром в Киоаве-Киове на Днепре.
Это согласуется с упоминанием у ал-Идриси Русийи внешней в начале 6 секции 6 климата, а далее: «Русов два вида. Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом
( ... )
Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган (у них был известен только кавхан, подчинённый кана, похоже таковой был ещё у авар, ср. капкан в Фульдских анналах под 805 годом) в Бертинских анналах под 864 годом, то есть во времена Бориса-Михаила. Тот именуется каганом ещё в поздней Летописи попа Дукляна (гл. 5), а также в апокрифическом Толковании Даниила (11 в.), где он укротит распри и «русобородых» и воздвигнет Слънчев град, потом встретит двух мучителей от востока на Овчем поле (в Македонии), изобьёт скопьских воев на Киеве студенце, либо по другой разбивке на Киеве студенце те соберутся и снова придут и попленят всю землю болгарскую, но потом снова будут побеждены, а каган сядет в Солуни (в греческом Видении Даниила русоволосые наоборот помогут последнему римскому царю Михаилу одолеть измаильтян, а тут они стали одними из мучителей и при этом сближены с русскими из Киева). Как полагаю, Борис одержал победу над русью, отобрав у них соляной путь от Соливара (пригород русинского Прешова) до Сольнока в
( ... )
== Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган
С чего это "нехарактерным"? Болг. кан (с сильным долгим корневым -а:-) - это и есть каган, только в результате стяжения qagan > qa'an > qa:n. Монг. хан (ha:n) - то же самое, с типично монгольским переходом q > h. Стяжение тут того же рода, что Богорис > Борис, багатур > батыр и тп. Поскольку в источниках фигурируют обе формы, то неудивительно, что некоторые авторы воспроизводят нестяжённый вариант титула.
== может Вы с ПЦК перепутали?
Нет - Саркелу предшествует именно Семикаракорское городище на том же берегу, а не ПЦГ на противоположном. ПЦГ вообще вряд ли относится к Хазарии - скорее к другой политии, а его разрушение к событиям не отражённым в источниках. Сообщению КБ о строительстве Саркела более всего соответствует разрушение Семикаракор и строительство ЛЦГ.
== и кстати, почему муждоусобная война у хазар по-вашему "вымышлена", о ней же прямо писал Константин Багрянородный
У КБ нет датировок описанных событий, также как нет локализации места действия. Вся "междоусобица" сводится к восстанию каваров против власти, поражению восставших и бегству их к мадьярям. Поскольку в свидетельстве КБ много неизвестного, то все реконструкции сугубо гипотетичны или/и домыслены и вымышлены. Например, масштабы восстания и подавления, а также территория, где всё происходило - неизвестны.
Reply
Очень интересно, а где уточняется датировка камерных захоронений на Русской равнине? Дело в том, что захват Игорем Киева соотношу с прекращением существования там крепости на Старокиевской горе в первой четверти 10 века, построенной в самом конце 9 века и имеющей конструктивное сходство с новгородским Городищем согласно К. Михайлову, и это соотношу с приходом варягов Аскольда с Диром (или по моему мнению к Диру). Вместо неё в первой четверти 10 века строится другая крепость на Замковой горе заодно с обширной застройкой Подола. И более ранняя датировка камерных захоронений, аналогичных великоморавским, немного смущала.
А датировка «Анонимной записки» между 840-ми и 870-ми гг. исходит из предположения о том, что она восходит к сокращённым частям из труда Ибн Хордадбеха? Мнение о том, что ал-Джайхани (ок. 922), на которого ссылались многие географы, переписывал из Ибн Хордадбеха, восходит к сообщению ал-Мукаддаси, но ал-Масуди, упоминая в своих источниках ал-Джайхани, а следом за ним Ибн Хордадбеха, ничего такого не отмечает, как и ( ... )
Reply
Вообще-то в АЗ полно других датирующих признаков, отсылающих к 9 веку. Например, размещение мадьяр в Причерноморье ("у Румского моря") - в нач. 10 века они уже плотно обосновались в Паннонии, и тд.
Reply
Расположение мадьяр объясняется использованием старой информации (в ХАА мадьяры вообще указываются ещё в Поволжье (Леведии?), а не в Причерноморье), а вот предвидеть принятие ислама булгарами при царе по имени Алмуш в 840-870-х годах представляется маловероятным. Или это добавление Ибн Русте, которого в свою очередь дополнял ал-Джайхани (источник Гардизи)?
Только что тогда говорит за авторство Ибн Хордадбеха, которого тот же Гардизи упоминал без сопоставления с ал-Джайхани, как и ал-Масуди, чему противопоставляется только мнение ал-Мукаддаси. Но по его словам: «Я видел книгу его (ал-Джайхани) в семи томах в библиотеке Адуд ад-даула без заглавия; говорили, что это Ибн Хордадбех. Я видел два сокращения в Нишапуре с заглавиями: одно как ал-Джайхани, другое - Ибн Хордадбеха. Содержание их сходится, только ал-Джайхани немного добавил». А может для второго сокращения тоже просто «говорили, что это Ибн Хордадбех» и так и записали, либо книгу в семи томах (полная?) без заглавия, о которой так говорили, сам ал-Мукаддаси ошибочно относил к ал- ( ... )
Reply
== однако столицу первого Дж-рваб (Дж-рват у Гардизи, Х-рдаб в ХАА)
Весьма вероятно, что столицу Славянского "царства" (ас-Сакалиба) следует читать, как Джарван, то есть типа Червень, или Зервиане из Баварского географа, по характеристикам близкие валинанам Массуди - вероятно всё это отголоски несохранившихся (от подробного текста о славянах Массуди, как известно, ничего не сохранилось, кроме конспекта "списка заголовков, поясняющих о чём речь в той или иной главе") более подробных описаний Славянского "царства" Маха/Маджака.
Reply
Интересное предположение, и в целом царству славян (главному) больше соответствует ареал Лука-Райковецкой культуры. Ср. у того же Е. Шинакова: «К моменту начала древнерусских государствообразовательных процессов (середина IX в.) он, в отличие от остальных регионов, имел значительные собственные потестарные традиции: государство «Валинана», по ал-Масуди, отождествляемое с «державой Дулебов», по В.В. Седову (1982, с. 90-93) и Н.И. Милютенко (1993, с.163), за которым скрывались не только волыняне, но и древляне, дреговичи и даже поляне (там же)» (Ук. соч. С. 156), а также: «Существует точка зрения о потестарном единстве древлян и волынян (а также дреговичей) (Милютенко, 1993, с. 162-163) со времен гибели Валинаны, археологически отображенной пожаром города Зимно конца VIII в.» (прим. 254 к с. 158).
Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее, не обязательно понимать именно в соседстве с хазарами, также как и упоминание унгар, к тому времени ещё не поселившихся в Паннонии, понимать в ( ... )
Reply
== Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее,
ЕМНИС, написание БГ по положению листков в рукописи, датируется около 850 года.
Унгары рядом с вислянами вполне соседствовали и в 9 веке: всё степное Причерноморье было в их власти, а висляне в тот же период были весьма значимым "царством". Мадьяры вторглись в Паннонию через Галицию и карпатские ущелья, то есть до вторжения они контролировали не только Подолию, но и Галицию - где-то там и проходили их западные рубежи в соседстве с вислянами.
== включающая «лесных людей» / фресити
А мб и færsdæræn- сторонники, союзники, либо береговые люди, и færzitæ- сильные. Тоже вполне возможная версия, например.
Reply
Это на аланском?
Reply
Примерно да: в осетинском есть похожая и однокоренная (разумеется иранского происхождения) лексика почти в том же виде.
Кстати, полагаю, что и хазарский титул третьего (младшего) по значимости кагана "кндр" скорее всего иранизм букв. означающий "младший" (в осетинском есть и соответствующее слово)
Reply
Forsderen скорее всего является определяющим прилагательным к Liudi (хотя в рукописи между ними стоит разделительная точка), сомнительно чтобы это отражало например алано-славянский гибрид местных информаторов (ср. толкование Eptaradici как греко-славянский гибрид έπτά + *rodь-ci по А. Назаренко, или έπτά + ράδικες по С. Алексееву), вероятнее это устойчивое словосочетание на понятном (родном) для автора языке (и в этом случае оно скорее относится к отдельному народу, а не является пояснением к Ruzzi, почему-то написанным не на латыни).
По поводу мадьяр - по их собственной традиции, изложенной на рубеже 12-13 веков в «Деяниях венгров», на пути в Паннонию они прошли «землю Руси (Ruscia), называемую Суздаль» (гл. 7), в следующей главе используется уже другой хороним Rutenia и говорится, что «Достигнув области рутенов» с городом Киевом, они решили его подчинить и разбили войско рутенов с союзными куманами, после чего князья рутенов просили, чтобы они ушли «из Галицкой земли» (а почему-то не Киевской) в Паннонию (гл. 9).
В этом можно ( ... )
Reply
== По поводу мадьяр - по их собственной традиции, изложенной на рубеже 12-13 веков в «Деяниях венгров»
Да никакой "традиции" там нет - обычная компиляция всё тех же исторических изысков и сугубо учёно-книжных домыслов, как и во всех подобных сочинениях.
Reply
В каких же источниках взяты сведения о венгерских родоначальниках и ранних соседях (включая «порубежье рутенов»)?
Reply
А там вообще есть какие-то оригинальные "сведения"?
Reply
Та же память о семи мадьярских вождях, избравших единого правителя накануне переселения, а именно Арпада, сына Алмоша - вряд ли аноним читал эксклюзивный трактат Константина Багрянородного, да и сведения о рутенах от Вага до Тисы весьма оригинальны.
К слову, К. Анисимов как-то предположил, что в описании у КБ тех родов пачинакитов, которые «располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами, лензанинами и прочими славянами» (гл. 37), имелась в виду именно карпатская Русь за Булгарией и Туркией, причём её можно понимать как неупомянутую «внутреннюю» Росию наряду с «внешней», упомянутой в гл. 9 с центром в Киоаве-Киове на Днепре.
Это согласуется с упоминанием у ал-Идриси Русийи внешней в начале 6 секции 6 климата, а далее: «Русов два вида. Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом ( ... )
Reply
Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган (у них был известен только кавхан, подчинённый кана, похоже таковой был ещё у авар, ср. капкан в Фульдских анналах под 805 годом) в Бертинских анналах под 864 годом, то есть во времена Бориса-Михаила. Тот именуется каганом ещё в поздней Летописи попа Дукляна (гл. 5), а также в апокрифическом Толковании Даниила (11 в.), где он укротит распри и «русобородых» и воздвигнет Слънчев град, потом встретит двух мучителей от востока на Овчем поле (в Македонии), изобьёт скопьских воев на Киеве студенце, либо по другой разбивке на Киеве студенце те соберутся и снова придут и попленят всю землю болгарскую, но потом снова будут побеждены, а каган сядет в Солуни (в греческом Видении Даниила русоволосые наоборот помогут последнему римскому царю Михаилу одолеть измаильтян, а тут они стали одними из мучителей и при этом сближены с русскими из Киева). Как полагаю, Борис одержал победу над русью, отобрав у них соляной путь от Соливара (пригород русинского Прешова) до Сольнока в ( ... )
Reply
== Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган
С чего это "нехарактерным"? Болг. кан (с сильным долгим корневым -а:-) - это и есть каган, только в результате стяжения qagan > qa'an > qa:n. Монг. хан (ha:n) - то же самое, с типично монгольским переходом q > h. Стяжение тут того же рода, что Богорис > Борис, багатур > батыр и тп. Поскольку в источниках фигурируют обе формы, то неудивительно, что некоторые авторы воспроизводят нестяжённый вариант титула.
Reply
Leave a comment