Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать. Вы пытаетесь опровергнуть слова самого Эйнхарда, что "залив" протянулся от западного океана на восток на неизвестное расстояние? Или что?
== У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами
Нет. У него просто криво сказано, что на "берегу" (южном) в восточном направлении живут склавы, эсты
( ... )
== он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции.
Весьма сомнительное предположение: вряд ли Адам общался с немногочисленными и редкими чудаками (из данов???), добиравшимися до далёкого Царьграда, чтобы там спокойно разлагаться на службе или сгинуть во время очередной заварушки, и зачем-то вернувшимися в свои захолустные и слякотные фатерлянды - вероятность такого слишком близка к нулю. Скорее всего он просто представлял себе морской путь через Балтико-Меотиду до Боспора, и считал, что сразу после Боспора (через который Меотида соединяется с Понтом или Пропонтидой) начинается Греция.
Главное, что хочу подчеркнуть (а вовсе не «опровергнуть») у Эйнхарда - что даны (на своих островах и в Сконе) со свеонами располагались на северном берегу залива, то есть за заливом, тянущемся на восток. А вот склавы, эсти и другие - на противоположном от них берегу.
Допустим даже, что современники Эйнхарда имели «представление о Балтико-Меотиде» (хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе или до ал-Масуди на востоке). И допустим в числе «других» они подразумевали упомянутых Птолемеем сначала за венедами (= склавы) после певкинов с бастарнами также и роксолан (= Рос) с язигами и скифов-алан (3, 5, 19), а последних тот же Адам действительно помещал на Балтике, а потом снова за вельтами (= велетабы) и оссиями (= эстии) после ряда народов до Рипейских гор тех же алан и роксолан (3, 5, 22-24).
Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»? Тут потребуется даже не Адам, простиравший свеонов до края женщин, а между последними и Руссией помещавший виссов, мирров, ламов, скутов
( ... )
== Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
Интересно у Вас получается: Адам зачем-то слушал песенки и сказки на труднопонятном норвежском наречии (ещё отягощённые кучей иносказаний и прочей лабуды скальдов), при этом выделил для себя и тщательнейше проанализировал малозначимые мотивы про какой-то "греческий" или "миклагардский" период биографий героев, а затем нагородил выводов кучу: и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. И сделал он это всё "вопреки" Птолемею и Ко - только на основе внимательнейшего и скрупулёзного оналеза невнятных росказней каких-то норвежцев из далёкого захолустья.
== Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»?
С какими "этими"? Основния вполне очевидные: Балтика=Меотида, северная
( ... )
У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным), но лично общаясь со Свеном Эстридсеном не слышал никаких россказней, например о его сопернике: «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
К слову, при Алексее Комнине согласно Готфриду Малатерре отмечаются «англяне, которых называют варангами», что связывают с нормандским завоеванием Англии, а каналом для них мог выступать тот же Свен Эстридсен, пытавшийся противодействовать Вильгельму Завоевателю. При этом в его войске было много славян, и по-видимому к его времени относится конец функционирования круглых крепостей, с которыми и связываю появление оскандинавившихся (а
( ... )
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций),
( ... )
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции
( ... )
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край
( ... )
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к
( ... )
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или
( ... )
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском
( ... )
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса.
( ... )
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором
( ... )
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
== но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Позвольте полюбопытствовать: у каких именно?
Reply
== Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать. Вы пытаетесь опровергнуть слова самого Эйнхарда, что "залив" протянулся от западного океана на восток на неизвестное расстояние? Или что?
== У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами
Нет. У него просто криво сказано, что на "берегу" (южном) в восточном направлении живут склавы, эсты ( ... )
Reply
== он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции.
Весьма сомнительное предположение: вряд ли Адам общался с немногочисленными и редкими чудаками (из данов???), добиравшимися до далёкого Царьграда, чтобы там спокойно разлагаться на службе или сгинуть во время очередной заварушки, и зачем-то вернувшимися в свои захолустные и слякотные фатерлянды - вероятность такого слишком близка к нулю. Скорее всего он просто представлял себе морской путь через Балтико-Меотиду до Боспора, и считал, что сразу после Боспора (через который Меотида соединяется с Понтом или Пропонтидой) начинается Греция.
Reply
Главное, что хочу подчеркнуть (а вовсе не «опровергнуть») у Эйнхарда - что даны (на своих островах и в Сконе) со свеонами располагались на северном берегу залива, то есть за заливом, тянущемся на восток. А вот склавы, эсти и другие - на противоположном от них берегу.
Допустим даже, что современники Эйнхарда имели «представление о Балтико-Меотиде» (хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе или до ал-Масуди на востоке). И допустим в числе «других» они подразумевали упомянутых Птолемеем сначала за венедами (= склавы) после певкинов с бастарнами также и роксолан (= Рос) с язигами и скифов-алан (3, 5, 19), а последних тот же Адам действительно помещал на Балтике, а потом снова за вельтами (= велетабы) и оссиями (= эстии) после ряда народов до Рипейских гор тех же алан и роксолан (3, 5, 22-24).
Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»? Тут потребуется даже не Адам, простиравший свеонов до края женщин, а между последними и Руссией помещавший виссов, мирров, ламов, скутов ( ... )
Reply
== Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
Интересно у Вас получается: Адам зачем-то слушал песенки и сказки на труднопонятном норвежском наречии (ещё отягощённые кучей иносказаний и прочей лабуды скальдов), при этом выделил для себя и тщательнейше проанализировал малозначимые мотивы про какой-то "греческий" или "миклагардский" период биографий героев, а затем нагородил выводов кучу: и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. И сделал он это всё "вопреки" Птолемею и Ко - только на основе внимательнейшего и скрупулёзного оналеза невнятных росказней каких-то норвежцев из далёкого захолустья.
== Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»?
С какими "этими"? Основния вполне очевидные: Балтика=Меотида, северная ( ... )
Reply
У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным), но лично общаясь со Свеном Эстридсеном не слышал никаких россказней, например о его сопернике: «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
К слову, при Алексее Комнине согласно Готфриду Малатерре отмечаются «англяне, которых называют варангами», что связывают с нормандским завоеванием Англии, а каналом для них мог выступать тот же Свен Эстридсен, пытавшийся противодействовать Вильгельму Завоевателю. При этом в его войске было много славян, и по-видимому к его времени относится конец функционирования круглых крепостей, с которыми и связываю появление оскандинавившихся (а ( ... )
Reply
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций), ( ... )
Reply
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции ( ... )
Reply
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край ( ... )
Reply
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к ( ... )
Reply
== Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или ( ... )
Reply
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском ( ... )
Reply
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
С чего Вы вообще решили, что Адам ( ... )
Reply
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса. ( ... )
Reply
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором ( ... )
Reply
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
Reply
Leave a comment