Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
В своих построениях учитываю ещё данные (по большей части эпические) о русах в Подунавье с 5 века (не только и не столько кремсских, от которых вывожу норвежских («херульских») ругов, а в основном руциманов-рутенов Хертнида и Вальдимара-Олимара) и на Балтике с 7 века (Гардарика Радборда, именно их связываю с Рюгеном, а не ранних ругов Тацита и Птолемея, и только до середины 9 века, когда они судя по всему переселились в восточную Прибалтику, откуда и были призваны три брата). Из Подунавья (Словакии) и вывожу русь, занявшую Поднепровье «творящася подугорьскыми гостьми» и принёсшую традицию захоронений, схожих с великоморавскими, при этом у них была династия из варягов, однако именно Ольга представала носительницей княжеской власти и после гибели Игоря и даже при его выросшем сыне.
Этих русов отождествляю с ругами не только из эпическо-исторических сопоставлений, но и по свидетельствам ряда источников 10-11 веков (отражением того же можно счесть и греческое «от рода франков»), но с 12 века эта практика прекратилась, хотя древних ругов
( ... )
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших
( ... )
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так
( ... )
== анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться
Что было в письме Феофила, то и приводит. Причём приводит вместе с пересказом текста самого письма, а не вставляет что-то куда-то откуда-то по собственному уразумению - никакой отсебятины в тексте не наблюдается. Тут вопрос можно ставить лишь о точности передачи информации из двух писем. И нет оснований считать автора БА всезнайкой, или, что он по каждому поводу занимался расследованием, опросом свидетелей или копался во всех книжках, хранившихся во всех удалённых монастырях или приходах (например, читал никому неизвестный текст Баварскорго географа, который много веков провалялся невостребованным).
Выше отметил, что изложение статьи как раз больше походит на краткий рассказ очевидца, а не выжимку из письма и ответа, якобы содержавшего результат расследования (совершенно излишнего для греков, что в «богословской», что (даже тем более) в «географической» трактовке), или ещё отдельных материалов того расследования. При этом повторю: русь под собственным названием была известна франкам ещё ранее, что следует из лингвистических и эпических данных, а фиксация формы имени в языке (не позднее начала, или во всяком случае первой половины 9 века) и устойчивого образа в преданиях, предполагает довольно распространённое знакомство, а не копание в отдельных манускриптах.
Ещё замечу, что до Адама Бременского представление о том, что «Из шлезвигской гавани обычно отправляются корабли в землю славян, Швецию, Земландию и до самой Греции» (4, 1), Балтика «наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции» (4, 10), из Хольма (Борнхольм) суда «отправляются к варварам и в Грецию» (4, 16), а также о том, что «С
( ... )
== Выше отметил, что изложение статьи как раз больше походит на краткий рассказ очевидца, а не выжимку из письма и ответа
Вы не дали никакого внятного обоснования, что это "краткий рассказ очевидца". Да и невозможно это обосновать - всё, что написал автор целиком и полностью имеется именно в письме и ответе. И ничего более. Анналист ничего не знает ни о самих послах (например, как они выглядели), ни о процедурах и методах "тщательного расследования", ни о последствиях дипломатического казуса - "задержания до выяснения", ни о результатах "выяснения" и дальнейшей судьбе послов. Вообще ничего этого он не знает - только то, что смог вычитать в двух пергаментах. Какой тут к лешему "очевидец"?
== ответа, якобы содержавшего результат расследования
Не "якобы", а содержавшего - прямым текстом он говорит именно о результатах расследования.
== совершенно излишнего для греков
Какая разница "излишнее" оно для греков или нет? Он провёл расследование для себя, а Феофилу отписал отмазку-оправдание, почему не выполнил его просьбу - это не хухры-
( ... )
== При этом повторю: русь под собственным названием была известна франкам ещё ранее
А что это меняет? Ну были там какие-то с боку припёку контакты с торговцами или через посредников - какое это имеет отношение к вопросу локализации упомянутого хаканата Рос? Ну дак и ранее были известны и русь Бравлина ок. 770-х, и хрусы в 6 в., и росо-моны чуть не с 4 века - не с неба ж они свалились...
Равно нельзя доказать, что всё это просто выписано из писем. Ответное послание упоминается после рассказа о расследовании с заключением о том, что народ, который Rhos vocari dicebant (именно так), является свеонами, а также о подозрениях, вызвавших новое разбирательство «пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет», то есть первое и второе не связаны друг с другом, и именно о последнем «Он не замедлил поставить в известность об этом Феофила». Тут как раз важно, что русь судя по всему далеко не впервые объявилась перед франками, новым было только греко-библейское имя их, которое именно и привёл анналист, заодно с результатом расследования, прояснявшего эту значимую по сравнению с «варварским» самоназванием (основанную на Священном Писании одного из трёх признаваемых языков) новость. А стиль анналиста (Пруденция) вообще отличает лаконичность, нет у него и описаний послов данов, сарацин или скоттов, хотя вряд ли придворный капелан (или писец) вообще не видел их.
Ну а Вы не дали обоснования того, что представление о
( ... )
== Ну а Вы не дали обоснования того, что представление о Балтийском «поясе» от Дании до Греции и соответственно о Свеонии до Рифейских гор на окраине Скифии существовало до Адама Бременского.
Вообще-то существовало более кардинальное представление (естественно, взятое у греков и латынян), что Балтика объединена не только с Меотидой, но и Каспием у Йакуби, позднее Массуди в этом резко усомнился и исключал Каспий, считая, что это замкнутый со всех сторон водоём. Видимо сомнения терзали и учёных франков, поэтому Эйнхард говорил о неизвестном расстоянии на которое простирается Балтика.
Представления об Окружающем Океане это одно, а представление о том, что конкретно свионы-свеоны «среди самого Океана» обитают не просто за береговыми ругиями (или в общем над восточными областями Свебии / Германии), а где-то и далеко восточнее (и даже юго-восточнее) - уже совсем другое.
Вам очевиден пересказ писем, мне очевиден краткий рассказ очевидца, где «незнание» того и сего, всего лишь то самое неупоминание, которое (само по себе) ничего не доказывает, а вот то, что анналист указал (именно греко-библейскую форму имени) судя по всему интересовало его больше прочего.
Вы просто увлеклись собственными заковыристыми интерпретациями, поэтому "не замечаете" элементарные вещи, не вписывающиеся в Ваши личные воззрения. По факту анналист ничего не говорит, чего бы не было в двух пергаментах - тут "неупоминание" настолько строго завязано на конкретные документы, что все интерпретации игнорирующие этот факт не имеют значения.
В своих построениях учитываю ещё данные (по большей части эпические) о русах в Подунавье с 5 века (не только и не столько кремсских, от которых вывожу норвежских («херульских») ругов, а в основном руциманов-рутенов Хертнида и Вальдимара-Олимара) и на Балтике с 7 века (Гардарика Радборда, именно их связываю с Рюгеном, а не ранних ругов Тацита и Птолемея, и только до середины 9 века, когда они судя по всему переселились в восточную Прибалтику, откуда и были призваны три брата). Из Подунавья (Словакии) и вывожу русь, занявшую Поднепровье «творящася подугорьскыми гостьми» и принёсшую традицию захоронений, схожих с великоморавскими, при этом у них была династия из варягов, однако именно Ольга представала носительницей княжеской власти и после гибели Игоря и даже при его выросшем сыне.
Этих русов отождествляю с ругами не только из эпическо-исторических сопоставлений, но и по свидетельствам ряда источников 10-11 веков (отражением того же можно счесть и греческое «от рода франков»), но с 12 века эта практика прекратилась, хотя древних ругов ( ... )
Reply
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших ( ... )
Reply
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
( ... )
Reply
== последнее вероятно с данничеством (отмеченным в ПВЛ и письме царя Иосифа)
Мало ли что там отмечено в ПВЛ и написанной в 19 веке по материалам из ПВЛ в тн "пространной редакции письма царя Иосифа".
Reply
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
Оскол // Русская речь. 1986. № 3, С. 123-128 https://russkayarech.ru/sites/default/files/journals/1986/1986-3.pdf
Ворскла // Русская речь. 1987. № 2, 114-118 ... )
Reply
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Reply
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так ( ... )
Reply
== анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться
Что было в письме Феофила, то и приводит. Причём приводит вместе с пересказом текста самого письма, а не вставляет что-то куда-то откуда-то по собственному уразумению - никакой отсебятины в тексте не наблюдается. Тут вопрос можно ставить лишь о точности передачи информации из двух писем. И нет оснований считать автора БА всезнайкой, или, что он по каждому поводу занимался расследованием, опросом свидетелей или копался во всех книжках, хранившихся во всех удалённых монастырях или приходах (например, читал никому неизвестный текст Баварскорго географа, который много веков провалялся невостребованным).
Reply
Выше отметил, что изложение статьи как раз больше походит на краткий рассказ очевидца, а не выжимку из письма и ответа, якобы содержавшего результат расследования (совершенно излишнего для греков, что в «богословской», что (даже тем более) в «географической» трактовке), или ещё отдельных материалов того расследования. При этом повторю: русь под собственным названием была известна франкам ещё ранее, что следует из лингвистических и эпических данных, а фиксация формы имени в языке (не позднее начала, или во всяком случае первой половины 9 века) и устойчивого образа в преданиях, предполагает довольно распространённое знакомство, а не копание в отдельных манускриптах.
Ещё замечу, что до Адама Бременского представление о том, что «Из шлезвигской гавани обычно отправляются корабли в землю славян, Швецию, Земландию и до самой Греции» (4, 1), Балтика «наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции» (4, 10), из Хольма (Борнхольм) суда «отправляются к варварам и в Грецию» (4, 16), а также о том, что «С ( ... )
Reply
== Выше отметил, что изложение статьи как раз больше походит на краткий рассказ очевидца, а не выжимку из письма и ответа
Вы не дали никакого внятного обоснования, что это "краткий рассказ очевидца". Да и невозможно это обосновать - всё, что написал автор целиком и полностью имеется именно в письме и ответе. И ничего более. Анналист ничего не знает ни о самих послах (например, как они выглядели), ни о процедурах и методах "тщательного расследования", ни о последствиях дипломатического казуса - "задержания до выяснения", ни о результатах "выяснения" и дальнейшей судьбе послов. Вообще ничего этого он не знает - только то, что смог вычитать в двух пергаментах. Какой тут к лешему "очевидец"?
== ответа, якобы содержавшего результат расследования
Не "якобы", а содержавшего - прямым текстом он говорит именно о результатах расследования.
== совершенно излишнего для греков
Какая разница "излишнее" оно для греков или нет? Он провёл расследование для себя, а Феофилу отписал отмазку-оправдание, почему не выполнил его просьбу - это не хухры- ( ... )
Reply
== При этом повторю: русь под собственным названием была известна франкам ещё ранее
А что это меняет? Ну были там какие-то с боку припёку контакты с торговцами или через посредников - какое это имеет отношение к вопросу локализации упомянутого хаканата Рос? Ну дак и ранее были известны и русь Бравлина ок. 770-х, и хрусы в 6 в., и росо-моны чуть не с 4 века - не с неба ж они свалились...
Reply
Равно нельзя доказать, что всё это просто выписано из писем. Ответное послание упоминается после рассказа о расследовании с заключением о том, что народ, который Rhos vocari dicebant (именно так), является свеонами, а также о подозрениях, вызвавших новое разбирательство «пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет», то есть первое и второе не связаны друг с другом, и именно о последнем «Он не замедлил поставить в известность об этом Феофила». Тут как раз важно, что русь судя по всему далеко не впервые объявилась перед франками, новым было только греко-библейское имя их, которое именно и привёл анналист, заодно с результатом расследования, прояснявшего эту значимую по сравнению с «варварским» самоназванием (основанную на Священном Писании одного из трёх признаваемых языков) новость. А стиль анналиста (Пруденция) вообще отличает лаконичность, нет у него и описаний послов данов, сарацин или скоттов, хотя вряд ли придворный капелан (или писец) вообще не видел их.
Ну а Вы не дали обоснования того, что представление о ( ... )
Reply
== Ну а Вы не дали обоснования того, что представление о Балтийском «поясе» от Дании до Греции и соответственно о Свеонии до Рифейских гор на окраине Скифии существовало до Адама Бременского.
Вообще-то существовало более кардинальное представление (естественно, взятое у греков и латынян), что Балтика объединена не только с Меотидой, но и Каспием у Йакуби, позднее Массуди в этом резко усомнился и исключал Каспий, считая, что это замкнутый со всех сторон водоём. Видимо сомнения терзали и учёных франков, поэтому Эйнхард говорил о неизвестном расстоянии на которое простирается Балтика.
Reply
== Равно нельзя доказать, что всё это просто выписано из писем.
А чего там доказывать очевидное: автор того не знает, сего не знает - только и пересказывает просьбу Феофила, и отмазку-отписку Людовика.
Reply
Представления об Окружающем Океане это одно, а представление о том, что конкретно свионы-свеоны «среди самого Океана» обитают не просто за береговыми ругиями (или в общем над восточными областями Свебии / Германии), а где-то и далеко восточнее (и даже юго-восточнее) - уже совсем другое.
Вам очевиден пересказ писем, мне очевиден краткий рассказ очевидца, где «незнание» того и сего, всего лишь то самое неупоминание, которое (само по себе) ничего не доказывает, а вот то, что анналист указал (именно греко-библейскую форму имени) судя по всему интересовало его больше прочего.
Reply
Вы просто увлеклись собственными заковыристыми интерпретациями, поэтому "не замечаете" элементарные вещи, не вписывающиеся в Ваши личные воззрения. По факту анналист ничего не говорит, чего бы не было в двух пергаментах - тут "неупоминание" настолько строго завязано на конкретные документы, что все интерпретации игнорирующие этот факт не имеют значения.
Reply
Leave a comment