Жорес Алфёров: «Мы все в России - оптимисты...», Ч.1/2
С лауреатом Нобелевской премии по физике, ректором, основателем Санкт-Петербургского Академического университета - научнообразовательного центра нанотехнологий РАН, академиком РАН беседует заместитель главного редактора газеты «Завтра» Владислав shurigin Шурыгин ©Владислав ШУРЫГИН. Жорес Иванович, министр образования и науки Дмитрий Ливанов назвал Российскую академию наук устаревшей и нереформируемой. Я знаю, что в знак протеста против такой позиции министра вы вышли из общественного совета при Министерстве образования и науки. Не могли бы вы разъяснить мотивы вашего решения? Это была эмоциональная реакция или взвешенный выбор?
Жорес АЛФЁРОВ. В своём заявлении я четко сформулировал, почему я это делаю. Когда Дмитрий Викторович пригласил меня в этот совет, то я слышал совсем другие его слова об Академии наук. Вообще, изначально Дмитрий Викторович пригласил меня быть председателем научного совета, но потом оказалось, что это общественный совет, в который членов набирают через интернет. Но ладно, если я дал согласие, то куда деваться, я остался. Думал, что всё это проблемы начального периода, когда все элементы системы только притираются друг к другу, а дальше начнётся работа. Но когда я услышал слова о том, что Академия наук - это устаревшая структура, которая не может существовать в 21 веке, что она не реформируемая, а значит не жизненная и должна умереть, то я - вице-президент Академии наук никак не мог быть далее председателем при министерстве, чей министр делает такого сорта заявления. Вот и все. Я сразу сказал ему об этом.
Я помню, когда создавался Сколковский научно-консультативный совет, и меня попросили быть его сопредседателем, я сам его формировал. И когда меня попросили включить в него такого Гуреева, по-моему, из русской школы экономики, я отказался это сделать. Гуреев позволил говорить об Академии наук, как о ненужной, устаревшей, абсолютно бесполезной организации. Я заявил, что если хотят иметь его в совете, то нужно найти мне замену. Тогда с моим мнением согласились.
В.Ш. Почти всё последнее десятилетие в стране идёт непрерывная реформа науки и образования, но создаётся впечатление, что она всё больше заходит в тупик. Меняются министры, но общий курс остаётся неизменным - демонтаж советской системы образования и "переформатирование" российской науки. Целью такого "переформатирования" называется некое туманное повышение эффективности научной деятельности. Науку пытаются разделить на эффективную и неэффективную. Чиновники из Министерства образования говорят, что наука должна быть нацелена на результат, и этот результат - прибыль. Если её нет, то и финансировать такие исследования нет никакого смысла. Научные центры лихорадит. Работа во многих из них почти парализована непрерывными реформами. В НИИ и университетах идут массовые сокращения. Кто стоит за такими подходами чиновников? Министры, возглавляющие ведомство, или это требование времени и реформа действительно нужна?
Ж.А. Говоря о ситуации, сложившейся вокруг Академии наук, нужно понимать, что это не личностный конфликт нескольких учёных и чиновников, а серьёзная системная проблема. И неправильно её сводить к личностям конкретных руководителей, когда на все лады газеты выясняют, кто был худшим министром: Фурсенко или Ливанов? Я знаю обоих этих министров.
Андрей Александрович Фурсенко в каком-то смысле даже мой питомец. Я очень хорошо знал его семью. Его отец - он, к сожалению, недавно умер - Александр Александрович Фурсенко, историк, американист. В свое время они оба были моими заместителями. Александр Александрович был моим заместителем в Ленинградском научном центре, как заместитель председателя президиума центра, а Андрей Александрович был моим заместителем в физико-техническом институте им. А.Ф. Иоффе.
По образованию он - прикладной математик. Занимался приложениями к расчету газовых потоков при разных скоростях, защитил у нас докторскую диссертацию. Был членом парткома. Надо сказать, что он был хорошим замдиректора. Активно работал, очень хорошо выстроил взаимодействие с сектором академии в отделе науки ЦК. Другим моим заместителем был Юрий Ковальчук. Человек с большим административным талантом, доктор наук, занимавшийся лазерной тематикой. Но в начале девяностых, когда финансирование науки катастрофически упало, а сама наука всё больше вытеснялась на обочину, он ушел сначала в квазинаучный бизнес, а затем в бизнес вообще. И именно он утянул с собой в бизнес Фурсенко. Хотя я говорил Андрею, что это неправильное решение и ему нужно поработать в институте хотя бы еще пару лет. Позднее, когда он был уже министром, я сказал ему: "Андрей, вот если бы ты побыл моим замом не два с половиной года, а лет пять, то был бы гораздо лучшим министром!"
С Ливановым я знаком меньше, но, тем не менее, могу сказать, что это тоже образованный человек, учёный. Это на самом деле способные люди, и Фурсенко, и Ливанов. Но речь сейчас идёт не о их личных способностях, а о результатах их деятельности как чиновников высшего ранга. И вот тут уже начинается область, в которой наши взгляды принципиально расходятся.
Речь идёт о "священной корове" сегодняшних чиновников от науки - принципе разделения её на фундаментальную и прикладную. Сегодня это едва ли не самая любимая тема чиновников министерства - фундаментальная наука не приносит выгоды, и нужно поддерживать и развивать прикладную науку, которая даёт результаты и прибыль. На это я отвечаю словами Джорджа Портера, радиофизика, который много занимался проблемой генерации очень коротких радиоимпульсов и в 1967 году получил Нобелевскую премию по химии за исследование быстрых химических реакций. Он говорил: "Наука вся прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения бывают очень быстрые, а бывает, что они происходят через столетия". Джордж Портер был президентом Лондонского королевского общества. Мы познакомились с ним в 80-х, в 90-м встречались в Лондоне, а в середине 90-х - в Южной Корее, где мы одновременно стали почетными академиками южнокорейской академии наук. Нынешний дележ науки на фундаментальную и прикладную в значительно степени условный.
За последние двадцать лет мировая наука не совершила никаких особых революций в квантовой физике. Но за эти два десятилетия произошел гигантский скачок в технологиях, мир активно осваивал горизонты, достигнутые как раз той самой "фундаментальной" наукой, которую сегодня в упор не хотят видеть наши чиновники. Фундаментальные исследования отодвинули границу нашего знания вглубь неизвестного, а дальше уже начинается осваивание этого пространства. Так было во всех областях, в том числе в тех, основой которых являются мои гетероструктуры, и по которым мы когда-то были впереди и первыми открывали опытное промышленное производство. Но за эти двадцать лет мы оказались на обочине прогресса из-за развала СССР, а технологии в мире сделали гигантский шаг вперед.
Самая большая проблема отечественной науки (я говорю про естественные науки: биологию, физику, химию и их приложения) - даже не низкое финансирование. Самая главная беда нашей российской науки, и это я хочу подчеркнуть, это невостребованность науки и наших научных результатов экономикой и обществом. Это и есть главная беда, которую не хотят видеть наши чиновники от науки. И это понятно - куда легче просто взять и разделить научные центры, университеты, институты на прибыльные и неприбыльные, отчитаться прибыльными, как результатом личных усилий, и жить себе в спокойствии и достатке.
На сегодняшний день наилучшим образом сохранившейся структурой, в силу разных причин, является Академия наук. Забудьте вы о противопоставлении науки в университете и Академии. Эти бочки катятся на Академию давно. Я помню, как в конце советского периода, в 1989 году, я выступал на Съезде народных депутатов, и в ответ на почти аналогичные упрёки говорил, что все Нобелевские премии, полученные в советские годы, получены сотрудниками Академии наук, которая является высшей научной организацией страны. И сейчас я могу только повторить это. Академия наук всегда занималась развитием образования. Именно академик А.Ф.Иоффе создал физико-механический факультет в Политехе. Московский физтех создан в 1946 году как физико-технический факультет МГУ, и впоследствии стал Физико-техническим учебным институтом (МФТИ). Новые идеи и направления требовали создания и новых школ. Я сам в 70-е - 80-е годы создавал базовые кафедры и базовые факультеты в Ленинграде под новые научные идеи. Не нужно противопоставлять Академию и университеты, нужно идти вместе.
Когда чиновники говорят, мол, пусть, как в цивилизованных странах, Академия наук будет элитным клубом учёных, а наукой пусть занимаются университеты, то за этим кроются вполне циничные планы. В действительности всё очень просто. У Академии наук сегодня в заведовании огромная собственность. Посмотрите на Стрелку Васильевского острова - все дворцы академические. Институт химии силикатов, Институт геохронологии докембрия, Пушкинский дом, Кунсткамера, Зоологический музей и институт, здание Академии Кваренги. В последние трудные годы построены два замечательных здания нового Академического университета. Напротив - Физтех, дальше Институт цитологии, Институт эволюционной физиологии. Построен в эти тяжелые времена Институт мозга человека. В Москве Ленинский проспект - это все академические институты, с огромными земельными территориями. Дальше - Троицк, Красная Пахра, Академгородок в Новосибирске. Если послушать чиновников и сделать из Академии наук "элитный клуб", то от всего вышеперечисленного разве что только здание Кваренги и останется. А остальное приберут к рукам чиновники. Все это будет захапано, приватизировано и распродано!
Я задаю такой простой вопрос: а если в 1945 году мы бы из Академии наук сделали такой элитный клуб, что бы было? А было бы вот что: у нас бы не было ни атомной бомбы, ни ракет, ни космических кораблей, ни полета Гагарина. Почти ничего из того, чем мы сегодня по праву гордимся…
Главная задача, которая перед нами стоит - это не выдуманное разделение науки на фундаментальную и прикладную, а возрождение экономики высоких технологий в России. Это очень сложная задача, потому что мы уничтожили национальную высокотехнологичную промышленность. И Академия наук может и должна быть лидером, ведя фундаментальные исследования, но одновременно с этим должен идти процесс создания новых технологий на новых идеях. Этому нужно помогать, и это нужно делать. Это сложный и тяжелый процесс, и нужно понимать, что ничего быстро у нас не произойдет. Но другой дороги у нас нет.
В.Ш. Создаётся впечатление, что реформами в нашей стране занимаются люди, которые в направлениях, которые им поручены, не разбираются совершенно. Министром сельского хозяйства назначается врач-кардиолог, министром здравоохранения - бухгалтер, министром обороны - торговец мебелью. Результаты действий таких министров самые удручающие. Неужели это такой наш национальный путь - непрерывно идти в светлое будущее по граблям?
Ж.А. Это очень долгий разговор. Но не надо думать, что только мы одни набиваем эти шишки и только наши чиновники столь тугоумны. Ошибки в организации научных исследований делаются во всех странах. Например, раньше в исследовательских центрах крупнейших американских компаний велись фундаментальные исследования. Затем их руководство стало говорить: позвольте, мы платим деньги, оплачиваем из своего кармана исследования, а эти ученые пишут потом статьи, публикуют их, объявляются авторами открытий, и это становится достоянием других. Это не коммерческий подход!
И они стали сокращать фундаментальные исследования. Как следствие, в компаниях резко замедлилось развитие инновационных технологий. А причина в том, что "эффективный менеджмент" не понимает основ науки - когда у тебя в компании открывается новое направление, а потом появляются и некие приложения, то совершенно не важно, что ты публикуешь их результаты. Ведь именно твои учёные создали новую научную идеологию, и ты владеешь ею. В своё время открытие транзисторов принесло гигантские выгоды компании "Белл телефон", где они были разработаны, хотя статья о транзисторах была сразу опубликована.
И когда американцы отделы фундаментальных исследований у себя в корпорациях ликвидировали, то выстроенная десятилетиями система взаимодействия корпораций с университетами была серьёзно подорвана. Недавно у меня в университете побывала группа американских профессоров, и мы долго говорили на эту тему. Управление дилетантов - это общемировая проблема. И тут мы не оригинальны.
В.Ш. Глядя на комплекс зданий вашего университета, поневоле удивляешься. Новые современные корпуса, прекрасное современное оборудование, чистота, порядок. Как вам удалось всё это создать? Точнее даже, как вам удалось выжить в лихие девяностые, пронести в сегодняшний день священный факел знания, сохранить ваш научный центр, вашу школу?
Ж.А. Катастрофическая ситуация в науке сложилась в начале 90-х. В 1987 году я стал директором крупнейшего отечественного физико-технического института и очень гордился тем, что за три следующих года увеличил бюджет института в два с половиной раза - так много мы вели различных научных программ. Годовой бюджет 1991 года составил около восьмидесяти миллионов долларов, а всего через год, в 1992 году, он сократился в двадцать(!) раз. Это была катастрофа! Было восемьдесят миллионов, а стало четыре. Поясню, что это значит. У меня не было денег даже, чтобы заплатить за вывоз мусора, за электричество, само собой, катастрофически упала зарплата. Моя личная зарплата тогда была в районе пятидесяти долларов. В 1993 году я продал видеомагнитофон просто для того, чтобы купить продукты. Тогда мы смогли выжить, прежде всего, благодаря нашим международным связям. Все девяностые я ездил за границу только за счет принимающей стороны. Я читал доклады и лекции, а приглашающая сторона оплачивала мне дорогу, мое пребывание там и гонорары. И это было очень хорошее подспорье! Потом мы получили полмиллиона долларов от компании "Samsung". Мы начали дружить с "Samsung" ещё в 90-м году. В своё время для того, чтобы Южная Корея выглядела лучше Северной, американцы передали ей на очень льготных условиях массу патентов и практически создали здесь высокотехнологичную промышленность. "Daewoo", "Samsung", "LG" созданы именно США. Но американцы передали им, конечно, не всё. Например, не передали технологию полупроводниковых лазеров. Тогда-то корейцы и вышли на нас. Я, оценив уровень их требований, понял, что речь идёт об очень старой нашей технологии, которую мы вполне можем им передать, и мы договариваемся, что они платят за это три миллиона долларов. Обсуждения шли летом 1991 года, мы обо всём договариваемся и собираемся торжественно подписать необходимые документы в декабре в Ленинграде. К Рождеству, 24 декабря 1991 года, корейцы приезжают в Ленинград и привозят лишь полмиллиона долларов. На мой удивленный вопрос отвечают, что оставшуюся часть собиралось платить правительство в расчете на то, что благодаря нашим и другим контактам установятся дипломатические отношения с СССР. Но СССР больше нет, и два с половиной миллиона от правительства отозваны. Конечно, это был почти шантаж, но деньги нам были нужны, как воздух. Хорошо, сказал я, мы согласны, но содержание передаваемых технологий будет уже другим, на те полмиллиона, которые вы готовы заплатить. Корейцы посовещались и согласились.
Как возникли "восточные тигры": Япония, Южная Корея, Тайвань, в каком-то смысле даже Китайская Народная Республика? Эти страны развивали именно, то, что мы сегодня почти полностью уничтожили - экономику высоких технологий, национальную хайтековскую базу, закупая везде, где только можно, наиболее передовые технологии и производства.
Но при этом те же американцы никогда не передавали свои стратегические технологии. Например, той же Южной Корее они передали технологию производства кремниевых чипов, но технологию производства степперов, которые определяют технологический уровень чипов, нет. В то время их делали всего три страны в мире: СССР, Голландия и США. Степперы - это очень сложные машины, переносящие с шаблона картину сверхбольшой интегральной схемы на кремниевый носитель. Основной топологический размер интегральной схемы середины 80-х годов 0,8-1 микрон. И он был одинаковый в Японии, США и СССР. Сегодня этот размер в фирме "Intel" двадцать два нанометра. Мы же пока только осваиваем девяносто нанометров. В СССР в восьмидесятые степперы производила компания "Планар" в Минске. Она действует до сих пор, но это уже совершенно не тот "Планар", что был.
Помню, как министр электронной промышленности Владислав Григорьевич Колесников сказал мне в 1985 году: "Жорес, я сегодня проснулся в холодном поту. Мне приснилось, что "Планара" нет!" И я его понял. Если нет "Планара", то нет и электронной промышленности страны!"
Что такое был тогда "Планар"? Примерно восемь метров под землей чистые комнаты, все на высоком технологическом уровне, современное оборудование и производство степперов. В 1992 году "Планара" в общем понимании не стало. "Планар" выжил. Но если в 80-е годы его степперы и степперы Японии и США были одни и те же по уровню разрешения, причем наши были дешевле, то сегодня этот уровень отличается на порядок…
В трудные годы мы хватались за любую возможность заработать. Помню, были даже совместные проекты с Пентагоном. В 1991 году несколько американцев побывали у нас и являлись аспирантами моих старых друзей в различных американских университетах, работавших в исследовательских центрах Пентагона. Во время одной из поездок в США я встретился с советником президента Буша по науке. У нас был целый ряд открытых, не имеющих никакого военного значения работ, но интересных для различных американских лабораторий. И было заключено два контракта по сто тысяч долларов каждый. Отдельная тема - работа с "фондом Сороса". Мы смогли выиграть целых семьдесят семь грантов на исследовательские проекты, больше, чем МГУ, и получили два миллиона долларов.
Это было основной моей тактикой выживания в те годы - делать совместные проекты. Это позволяло не только просто получить деньги, но и, что называется, держать в форме моих сотрудников, сохранять и развивать их как учёных. Например, совместно с Техническим университетом в Берлине мы сделали совместный проект по исследованию гетероструктур с квантовыми точками. Есть целый ряд вещей, которые немцы делают лучше нас. А есть целый ряд фундаментальных вещей, которые мы делаем лучше всех. И в эти самые тяжелые годы мы вместе с лабораторий Технического университета в Берлине первые в мире сделали полупроводниковый лазер на квантовых точках. Работу высочайшего мирового класса, моментально везде признанную. Мы бы сделали одни эту работу, но немцы в это время обладали уникальными методами измерений, а главное - у них были деньги, а у нас нет. Мы разделили работу с немцами, но выиграли очень важное направление и продолжаем его развивать.
Благодаря всему этому ленинградский Физтех выжил. Поскольку я являюсь председателем Санкт-Петербургского научного центра, то делаю то же самое и для других институтов. В 1996 году я оказался в Государственной думе, не очень хотел, но был избран депутатом. Находясь в Думе, я внес поправку, чтобы нам разрешили сдавать в аренду наши помещения и использовать полученные деньги на основные уставные цели. Мы провели данную поправку, что было очень важно, на мой взгляд. У научных учреждений появилась возможность частично сдавать помещения в аренду и расплачиваться за электричество и прочее, а что-то могло идти и на зарплату.
В 2000-е годы - с избранием Владимира Владимировича Путина, - ситуация изменилась, стали другими цены на нефть, вновь появилось государственное финансирование. И в середине 2000-х я предложил отменить эту поправку. Ситуация в науке стала дургой, научные центры пережили девяностые, выжили и начали развиваться. Зачем теперь сдавать помещения в аренду, они нам самим пригодятся для проведения научных исследований. Но Министерство образования и науки отмену поправки не поддержало. Аренда осталась.
Если же рассматривать ситуацию в целом, то я бы сказал, что сегодня тот же Физико-технический институт имеет суммарный бюджет около 50 млн. долларов. Но если учесть цену доллара того и нынешнего, то бюджет примерно в три раза меньше, чем в советские времена. Важно, что цифры уже хотя бы сравнимые.
Окончание