Волошин: - Безусловно, у нас в России демократия, Ч.2/2
Начало
Александр Шмелев: - Равиль Харисов из города Ишимбая республики Башкортостан спрашивает, что вы думаете об отношениях России с Западной Европой и США.
Александр Волошин: - Ответ на этот вопрос не такой простой. Если вы спросите… вот, допустим, Хилари Клинтон, она собирается баллотироваться в президенты. Несколько лет назад она была главой Госдепа. Американского министерства иностранных дел в нашем понимании. Вот если ее спросить, является ли она врагом России, - она, думаю, довольно искренне удивится и скажет: «Нет, конечно. Какой же я враг России». И многие ее коллеги так же ответят. А дальше давайте вспомним, что та же Хилари Клинтон, например, года три тому назад выступая где-то в Европе, высказалась на тему интеграции на постсоветском пространстве. И она сказала, что попытки интеграции на постсоветском пространстве - это попытки воссоздания Советского Союза и США будут с этим бороться. А для нас интеграция на постсоветском пространстве - наш национальный интерес. Для многих из нас это еще и наш персональный интерес. У меня есть родственники в разных странах, которые являются бывшими республиками Советского Союза. Меня интересует, чтобы у нас был безвизовый режим, признание дипломов, не знаю, медицинских страховок, чтобы решили пенсионные вопросы и так далее. Не так много людей здесь вы встретите, кто думал бы реально о воссоздании Советского Союза. А вот интеграция - для миллионов людей вопрос их жизни.
Похороны американских солдат, погибших в Ираке
А теперь дальше давайте спросим: вот тот, кто говорит, что будет бороться с нашими национальными интересами, это кто, партнер? Нет. Друг? Вроде нет. Наверное, скорей врагом надо назвать того, кто так говорит. И ты спросишь какого-то занимающегося политикой американца или работающего в системе государственного управления человека, он искренне, довольно искренне в большинстве случаев будет удивлен: «Да как это, мы разве враги? Нет, конечно». А в жизни как-то вот получается так. Я уж не говорю, что было в 1990-е годы или когда у нас война в Чечне была. Когда была война в Чечне, например, там были исламские фонды в США, которые помогали бандитам, убивавшим наших солдат и мирных жителей в Чечне. И мы многократно просили закрыть эти фонды, перекрыть каналы финансирования. Американские партнеры каждый раз отвечали: «Мы проверили. Эти фонды занимаются сугубо гуманитарной деятельностью». И ничего не делали. И деньги массировано шли, поставки вооружения и всего прочего этим бандитам. А вот наступило 11 сентября и почему-то в течение пары месяцев все эти фонды позакрывали. Видимо, по причине их сугубо гуманитарной направленности. Вот она, простая разница: отношение к нам и отношение к себе. Наши проблемы им не видны, боль им не видна. Я в данном случае даже не рассуждаю, насколько правы мы или неправы. Наверное, мы тоже совершаем ошибки, мы тоже живые люди и не всегда делаем правильно, но с их стороны эта машина, мне кажется, довольно регулярно и довольно серьезно совершает антироссийские действия.
То же размещение ПВО в Европе. Никто нам так внятно и не доказал, зачем это надо было размещать там, где они планировали, что это неким образом направлено против каких-то одиозных режимов. Мы абсолютно были уверены и уверены до сих пор, что это направлено против нас. Направлено на ослабление нашего потенциала военного. И все специалисты, с кем мне доводилось в старые времена общаться, они были в этом абсолютно убеждены. Но наши коллеги продолжали в этом направлении двигаться.
Мне кажется, кстати, - это к вопросу о пользе конкуренции, - американская политическая элита абсолютно в разной ситуации находится внутри страны и вовне страны. Внутри страны, находясь в условиях жесточайшей конкуренции, эти люди добились фантастических результатов. Они создали мощнейшую и очень устойчивую экономику - предмет зависти для многих стран в мире. Они создали очень устойчивую политическую систему, которая избегает крайностей. Трудно представить, чтобы в США какие-нибудь фашисты, коммунисты, националисты пришли к власти. В Европе могут в разных странах, а там - нет. И они по праву могут этим гордиться. А другие вполне могут им в этом смысле завидовать. Они этого достигли, потому что внутри страны существует жесточайшая конкуренция в политике и в экономике.
И та же самая политическая элита во внешней политике, оказавшись после крушения Советского Союза вне конкуренции - абсолютно сошла с ума. Абсолютно. И такая череда огромная ошибок, провалов, глупостей и ненужных конфронтаций, которой они добились, это просто трудно себе представить. Это все те же самые люди. Американская политическая элита когда-то так сильно напилась на похоронах Советского Союза, что у нее до сих пор болит голова. Если б была более серьезная конкуренция во внешней политике, это было бы полезно для всех, это было бы полезно для самих американцев. Потому что в конечном счете вряд ли американцы рады тому, что пять с лишним тысяч американцев погибло в Ираке. А чего добились? Крайне мало шансов, что Ирак сможет остаться единым. Скорее всего, он будет разваливаться и непонятно, как там избежать дальнейшего кровопролития. Вот чего они добились? Зачем они все делали? Очевидная серьезная ошибка. А вот если бы была серьезная конкуренция в международных делах и они бы избежали этой ошибки, и были бы живы пять тысяч американцев, которые погибли в Ираке. И сказать, что это против Америки? Не сказал бы, мне кажется, многие американские семьи были бы благодарны. Конкуренция полезна всем.
Светлана Шмелева: - Александр Стальевич, мы много говорим про врагов, а хочется все-таки говорить про союзников. Как вам кажется, кто сегодня входит в круг друзей России? И на кого мы должны ориентироваться во внешней политике?
Александр Волошин: - Что значит ориентироваться? Все страны разные, у всех разная история, разное устройство. Америка - переселенческая страна. Мы - другая страна. У нас есть территории, на которых живут люди разных национальностей. И границы между субъектами федерации сплошь и рядом отделяют людей разного вероисповедания, разной культуры. Почему надо кого-то копировать? Нам надо иметь свою политику. Она должна быть цивилизованной, она должна быть направлена на достижение наших национальных интересов. Но она должна при этом строиться на уважении интересов других. Вот, на самом деле мир должен базироваться на том, что все учитывают взаимные интересы. Интересы других, а не только свои. Тогда наступает некий баланс. В любом случае, политика это еще и компромиссы. Когда кто-то оказывается вне конкуренции, он не идет на компромиссы, он продавливает свою точку зрения. Он наносит ущерб другим, он наносит ущерб себе тоже.
Александр Шмелев: - Дмитрий Шпакоев из Киева спрашивает про русско-украинские отношения. Он говорит, что в России работают пункты вербовки добровольцев для боевых действий против украинской армии. Государство этому не препятствует. Национальные интересы Украины в России так же не желают принимать во внимание, как к Америке российские интересы. Соответственно, может ли Украина сказать, что Россия сейчас ее враг?
Александр Волошин: - Я, честно говоря, не очень понимаю этого сравнения. Мне кажется, все это далеко от реальности. Все-таки наши отношения с Америкой - это одна история, наши отношения с Украиной - совсем другая история. И Украина для нас, это не… при всем уважении к украинской незалежности, это что-то совсем близкое. Если сравнивать наши отношения, допустим, в параметрах Великобритании, я бы сравнил это с отношениями между Англией и Уэльсом. Это совсем близко, даже не между Англией и Шотландией. Это реально довольно близкие отношения.
Почему так сложно воспринимается в мире вся эта ситуация? Границы между государствами в мире возникли в ходе исторической эволюции. Что касается границ внутри Советского Союза, то они не были результатом развития истории. Они были определены довольно умозрительно. Это были решения Ленина, Сталина, Хрущева или нескольких членов политбюро. Которые так чертили эти границы или сяк. Людей никто не спрашивал, и это были абсолютно волюнтаристские решения. Так произошло и с Крымом, который был подарен к юбилею, к праздничному столу. И многие другие границы тоже. Из этого, я хочу подчеркнуть, абсолютно не вытекает, что эти границы надо пересматривать. Из этого вытекает одно. Что ко всем этим ситуациям надо относиться довольно деликатно.
Не надо издеваться над людьми, которые в силу развития истории оказались в каком-то другом государстве. Как оказалось с восточной Украиной, которая исторически была русской, русскоязычной, в 1920-е годы оказалась внутри Украины. Не надо над людьми издеваться, надо пытаться жить с ними мирно. Украинский политический менеджмент должен был бы быть достаточно аккуратным в попытках слепить в новых демократических условиях современное европейское государство. Хочу сказать, что все такого рода сложнокомпозитные страны - они все живут сложной жизнью. Масса примеров: Великобритания, где предстоит референдум по Шотландии, Канада с Квебеком - масса-масса примеров. Все такие сложноустроенные страны живут непростой жизнью. Периодически возникают кризисы. В Квебеке каждые 20 лет проводится референдум, что-то вскипает и они хотят отделиться. А Украина - такое сложносоставное государство. Еще гораздо более сложное, так как у нее нет традиции государственности в нынешних границах. Оно такое, новое европейское государство. Государство двуязычное. Мне кажется, что у украинской политической элиты был выбор, как обойтись с этим двуязычием. Сделать из этого национальное богатство или устроить себе из этого национальную головную боль. Так получилось, что выбрали второе. Осознанно или рефлекторно - трудно сказать, но это произошло. Совершили фантастическое количество ошибок. Ну, условно, людей переименовывали, они в один день получали паспорт, где их имена были переведены на украинский язык.
Сторонники независимости Квебека после реферндума 1995 года
Как говорил мне один пожилой человек в Ялте, году в 2011-2002-м: «За что они переименовали моего покойного отца?». Он был Николаевич, а стал Мыколаевычем. А ему всегда на это отвечали: «Да что ты, посмотри, у тебя же там есть страничка на русском языке». Правда, в иностранном паспорте эта страничка на русском языке уже отсутствовала. Там он уже начинал быть Мыколаевычем по полной программе. И человек справедливо говорил: «А за что эти придурки - он потреблял более сильные слова - переименовали моего покойного отца, который здесь погиб, защищая эту страну во время Великой Отечественной войны. За что это надо мной такое издевательство?». Или в попытках провести какую-то мягкую, постепенную ассимиляцию, например, было хорошим тоном назначить украиноязычного начальника в русскоязычный регион. В один прекрасный день человек приходил, а у него новый начальник был. В райздравотделе или где-то еще. И он к нему обращался по-русски, а тот ему отвечал вдруг по-украински.
Вы знаете, если бы в Квебеке кто-то додумался назначать англоязычных начальников туда, я думаю, Квебека в составе Канады давно бы уже не было. Не надо это делать вообще. Есть русскоязычный регион - какого черта туда назначать украиноязычных начальников. Если они туда приезжают, ради бога, пускай бы они на русском говорили бы. Но они постепенно, не мытьем, так катаньем довели ситуацию до какой-то довольно сложной. Все эти размышления по поводу того, что русский язык сильный, а украинский слабый в результате всяких войн, русификаций и так далее. Поэтому, если мы дадим простор русскому языку, то он задушит украинский - я слышу эти соображения, но я с ними не согласен. В том-то было бы искусство украинского политического менеджмента находить формы поддержки украинского языка, что было бы абсолютно правильно. Но не в ущерб русскому. Не надо заставлять людей в традиционно русских областях, русскоязычных, где их деды-прадеды говорили на русском, ассимилировать, не надо вообще туда лезть с этим. Развивайте украинский язык, это благое дело, замечательный красивый язык, развивающаяся культура. Плюс, а не вместо. Непростая задача, но благородная. Решайте ее, они ее решали путем ассимиляции.
Демонстрация в Эдинбурге по поводу предстоящего референдума о независимости Шотландии,
надпись на плакате: «Конец власти Лондона»
Дальше был вопрос, когда наступит тот кризис, когда это вспыхнет? Кризис наступил, оно и вспыхнуло. Абсолютно прискорбно, потому что это взорвало российско-украинские отношения, которые, действительно, сейчас находятся в очень тяжелом состоянии. Для нас это плохо для всех. Ясно, что в этом кризисе самая страдающая страна это сама Украина, на втором месте, очевидно, Россия. Нам с точки зрения наших национальных интересов это все крайне невыгодно. Это нанесло ущерб не только украинской экономике, но и нашей экономике. Это испортило отношения наши со многими другими странами. В общем, мы реально вторая пострадавшая сторона в этом кризисе. Естественно, мы в наибольшей степени заинтересованы в его урегулировании. Другое дело, что эту ситуацию надо урегулировать, защитив права русскоязычных граждан. Мне кажется, что решение по состоянию на сегодняшний день еще может быть. И конечно, это решение никакое не военное, а это решение в переговорах.
Первая задача - остановить кровопролитие. Прежде всего, должна быть объявлена полная амнистия для всех. Не надо разбираться, кто вчера в кого стрелял. А обсуждать, как жить вместе дальше. Потому что, разбираясь в прошлом, правды не найдешь. Амнистия, которую пытаются периодически изображать в Киеве, типа амнистия для всех, кроме тех, кто реально воевал, реально стрелял и так далее и тому подобное, - она не работает. Потому что это означает, что те, кто реально был вовлечен в боевые действия, у них нет никакого смысла прекращать эти боевые действия. Они заложники ситуации. Люди, которые воевали и воюют в ополчении, - они не более виноваты, чем украинские военные. После этого нужно зафиксировать права русскоязычных регионов. Уже не на основании какого-то куцего закона о региональных языках, который новые киевские власти, только придя к той самой власти, на второй день пытались отменить. Нужны некие серьезные гарантии, возможно конституционные, русского языка. Дальше какая-то степень региональной автономии. Вот это и все. Обо всем этом пока еще можно договориться, как кажется. Это сложно, но мне казалось бы, самое важное все-таки это человеческая жизнь. Остановить кровопролитие как можно быстрее и вступить в переговоры.
Возможно, эти переговоры будут сложными. Возможно, они будут продолжаться несколько недель или несколько месяцев, или год даже, но это всяко лучше, чем убивать друг друга. Мне кажется, это абсолютно очевидно. Другое дело, кто в Киеве сейчас готов к такого рода переговорам. Политический мейнстрим там - провоенный. Я не очень понимаю, насколько президент Порошенко может сейчас вести такие переговоры. Мне кажется, если он скажет про всеобщую амнистию, такую вот полную для всех, то это тут же против него используют все политические оппоненты. А у него почти нет союзников, все кругом оппоненты: регионы, коммунисты, Тимошенко с «Батькивщиной», тягнибоки всякие, все, кто угодно. Поэтому мне кажется, что ситуация в Киеве такова, что они не очень готовы к какому-то конструктивному реальному диалогу, нацеленному на достижение мира раз, и национального согласия два.
Светлана Шмелева: - А мы готовы?
Александр Волошин: - Мне кажется, мы в гораздо большей степени к этому готовы, чем все остальные. Наш национальный интерес абсолютно очевиден. Смотрите, я бы рассуждал так, предположим худшее: Украина раскололась, возникла какая-то непонятная часть Украины, которая никем не признана. Какое-то новое Приднестровье, расположенное в восточной части Украины, с не очень четкими границами. Вся остальная часть Украины, она без восточной части маргинализируется и будет трансформирована в такое антироссийское, довольно националистичное государство. Соответствует ли это нашим национальным интересам? Такая зона большая нестабильности рядом с нами и возникновение такого нового государства, очевидно антироссийского в силу всего произошедшего в центральной и западной части Украины. Я думаю, это не соответствует нашим национальным интересам. Нашим национальным интересам соответствует единая Украина, в которой защищены права русскоязычных, живущих на юго-востоке. И в силу этого это сбалансированная страна, которая имеет с нами культурные, экономические и прочие связи. И которая является дружественной по отношению к нам как минимум не враждебной. Ну и стабильной. Я думаю, в этом наш национальный интерес. Поэтому для меня очевидно, что мы в гораздо большей степени, чем остальные были бы к этому готовы.
Александр Шмелев: - Но нам надо как-то договориться с украинцами о статусе республики Крым, которую они пока продолжают считать своей оккупированной территорией. И явно будут неготовы просто так смириться с его окончательной утратой.
Александр Волошин: - Очевидно, что для нас этот вопрос абсолютно решен. Для наших украинских коллег он очевидно сложный. Для любой страны утрата части территорий это сложная политически, национально и как угодно ситуация. И к этому надо относиться с пониманием. Из этого не должно вытекать, что мы будем готовы обсуждать статус Крыма. Вряд ли мы будем готовы его обсуждать. Не очень понятно почему. Все-таки разница между Крымом и другими юго-восточными регионами Украины, мне кажется, очевидна. Эта территория была подарена на праздник, к товарищескому столу. Мало того, киевская власть в постсоветские годы наделала фантастическое количество ошибок, отдалив этих людей. И жители Крыма действительно не хотели быть частью Украины. И не чувствовали себя частью Украины. А хотели жить в России. Ситуация на востоке Украины, на прочем юго-востоке, за исключением Крыма, она все-таки другая. Эти регионы попали в состав Украины внутри Советского Союза еще в 1920-е годы прошлого века. Почти 100 лет прошло, уже пару раз сменились поколения за это время. Выросли поколения людей, которых мысль о том, что они живут на Украине, не раздражала. Так, как это раздражало людей в Крыму. Для них был вопрос русского языка, он важен. Уважение к их культурной некой автономии, их самобытности. Гарантии того, что их не будут ассимилировать ни жесткими, ни мягкими способами. И что сомнения в Киеве по поводу того, как развивать украинский язык не будут решаться за счет того, что будет подавляться русский язык.
Флаг сторонников единой Украины на площади независимости в Киеве, 22 июня 2014 года
Светлана Шмелева: - Говорят, что в 1990-е годы президент Крыма Юрий Мешков приезжал к Ельцину с идеей провести референдум и присоединить Крым к России. Но Ельцин это не поддержал. Может быть, вы знаете, почему?
Александр Волошин: - В тот период я был довольно далек от власти. Я в Кремле все-таки появился в конце 1990-х, тот период не застал. Поэтому мне трудно судить. Я думаю, что вообще развал СССР - драматическая ситуация. Какое-то время, если вы вспомните, нам казалось, что СНГ это некая новая форма существования Советского Союза. Даже предпринималась попытка сохранить единую армию во главе с маршалом Шапошниковым. Осознание того, что это все-таки развод, стало приходить постепенно и потом. Наверное, было бы правильно одновременно при разводе решить вопрос с Крымом, но этого не произошло.
Александр Шмелев: - Алексей Елаев из города Калининград задает следующий вопрос: «Александр Стальевич, иногда отдельные полусумасшедшие личности начинают говорить о возможности калининградского сепаратизма, в самом Калининграде над ними смеются, но в отдельных западных СМИ их считают чуть ли не борцами за свободу. На ваш взгляд, страх перед внутрироссийским сепаратизмом - это реальный страх или надуманная угроза для лучшей мобилизации масс?»
Александр Волошин: - Ну, можно предположить, что среди почти 150 миллионов населения страны найдутся, в том числе, и всякого рода сепаратисты. Я бы все-таки не стал бы преувеличивать эту угрозу вообще и применительно к Калининграду в частности. Мне кажется, в Калининграде довольно развитое гражданское общество, мне кажется, в целом регион даже на более высоком уровне развития находится, чем в среднем по стране. Мне кажется, 99,9% жителей Калининградского края вполне патриотично настроены и не разделяют сепаратистские взгляды.
Трамвай на улице Калининграда, 2008 год
Светлана Шмелева: - Еще много разговоров о Сибири, где прошел какой-то марш (за федерализацию. - РП), и в национальных республиках периодически что-то такое говорят.
Александр Волошин: - У нас реально сложная страна. В России никто не ставит задачу, я что-то никогда, по крайней мере, о таком не слышал, кого-то там ассимилировать, заставить говорить на русском языке. Другое дело, что русский язык, действительно, как язык государственный, язык межнационального общения, он, конечно, силен, он сильнее развивается и периодически возникает угроза исчезновения каких-то региональных языков. У нас как раз проводится политика поддержки этих языков. Поэтому я считаю, что для России национальный вопрос на долгую историческую перспективу будет вопросом содержательным и ему надо всегда уделять внимание. Надо быть толерантными, надо быть деликатными, надо этим заниматься, надо уважать людей, их национальную самобытность, помогать развивать и укреплять эту самобытность. Но при этом продолжать формировать единую нацию. Мы все-таки хотим, чтобы люди вне зависимости от вероисповедания, национальности, чувствовали свою причастность к этой большой стране, чтобы они чувствовали себя равноправными, чтобы гордились страной, чтобы им было комфортно жить. Вот это такая наша большая серьезная задача и этим надо заниматься. Вот для такой сложной многонациональной страны это всегда будет фактором, который будет нуждаться в обсуждении. Это очевидно.
Александр Шмелев: - Последний политический вопрос: каким вам представляется будущее так называемой системной оппозиции: Жириновского, Зюганова, Миронова?
Александр Волошин: - Да светлое будущее. Но если всерьез отвечать на этот вопрос, ну любые политические партии проходят разные циклы в своем развитии. Безусловно, у нас еще не сложилась политическая структура общества с какими-то устойчивыми политическими предпочтениями. Мы находимся в той стадии политического развития, когда у каких-то политических партий есть шансы исчезнуть с политической карты, а новые могут возникнуть. Я не думаю, что это имеет отношение к коммунистам, все-таки у них довольно, хоть постепенно и сокращающийся, но устойчивый электорат. Хотя пока мы видим, что партия скорее сокращается, по крайней мере применительно к ее электоральным рейтингам. Что касается Жириновского, то все-таки это партия, электоральная поддержка которой базируется на политических талантах одного человека - Владимира Жириновского. Он, несомненно, талантливый человек. Но вряд ли политическая партия может быть устойчивой, если она базируется только на этом. Это реально такое one man show, в отличие от коммунистов, где есть большая такая историческая инерция.
Александр Шмелев: - А какие-то новые партии могут на ваш взгляд возникнуть?
Александр Волошин: - Да, безусловно. Я считаю, что простор для этого есть. Вообще в разных странах по-разному политика устроена. Есть страны, где политическая структура партийная, сложившаяся и почти не меняется на протяжении многих десятилетий, а то и столетий, как в Соединенных Штатах. А есть страны, где она довольно динамична. Ну, как в Италии, где возникают новые блоки, новые партии, они там какой-то цикл живут, потом исчезают. Мы пока не понимаем, как это сложится в России. Поэтому я считаю, что есть простор для новых партий.
Александр Шмелев: - Гасан Гасанов, наш выпускник, спрашивает: какие есть внешние и внутренние кризисы ожидают Россию в ближайшие годы? Есть ли у вас какие-то рецепты их преодоления? Чего мы должны бояться?
Александр Волошин: - Я считаю, что бояться не надо ничего. Надо укреплять страну. Надо развивать экономику, улучшать бизнес-климат. И это основное. Будем экономически сильными - будут нас уважать. Будут уважать - будет меньше конфликтов. Я считаю, что основной challenge для нас - это развитие экономики.
Александр Шмелев: - Марина Гурьева из Хабаровска спрашивает вас как раз об экономике: к каким последствиям, на ваш взгляд, приведет выбранная на настоящий момент президентом и правительством России переориентация на страны Азии и Латинской Америки и отказ от сотрудничества по многим направлениям и даже конфронтация со странами Западной Европы и США?
Александр Волошин: - Ну, справедливости ради надо сказать, что все-таки отказ от сотрудничества или конфронтация - это вынужденная мера все-таки. Это очевидно не то, к чему мы стремились. Я надеюсь, что ситуация все-таки нормализуется и через какое-то время мы сможем вернуться к полномасштабному экономическому в том числе сотрудничеству с нашими партнерами европейскими и американскими. Это в полной мере соответствовало бы нашим национальным интересам. Но вообще азиатско-тихоокеанский регион, если абстрагироваться от текущей ситуации, это наиболее динамично развивающаяся часть земного шара в экономике. У нас огромная часть страны расположена в Азии, мы имеем выход и к Тихому океану. Нас и с экономической точки зрения это все очень интересует. У нас там много интересных партнеров, там новые динамично развивающиеся рынки и странно на это не обращать внимание. Поэтому я думаю, что в обозримой перспективе нам нужно этому уделять особое внимание. Не только потому, что, и может быть даже не столько потому, что у нас сейчас встречные санкции с нашими западными партнерами, которые, Бог даст, удастся преодолеть в какой-то перспективе, с азиатско-тихоокеанским регионом надо сотрудничать в любом случае и развивать наше взаимодействие.
Александр Шмелев: - Есть некоторое количество вопросов, касающихся вашей профильной деятельности - построения в Москве Международного финансового центра. Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает, как, на ваш взгляд, скажутся налагаемые Западом санкции на дальнейшее функционирование МФЦ? Собственно, есть ли шансы на его дальнейшее развитие? А также есть вопрос Артема Торчинского, сколько вообще стоила бюджету России работа по созданию МФЦ?
Китайские чиновники закрывают двери в преддверии переговоров
между Си Цзиньпином и Владимиром Путиным
Александр Волошин: - Значит, по поводу шансов на успешное строительство. Это, безусловно, стратегический проект, очевидно, что нам не хватает культуры реализации таких вот долгосрочных проектов. Мы не всегда сами в себя верим. А для того чтобы реализовывать такие длинные проекты, требуется просто некая воля, воля и настойчивость. В момент кризиса кажется, что все рушится, но кризисы проходят. По поводу открытости, это действительно важный аспект в развитии Международного финансового центра. У нас еще есть изрядная советская традиция такой закрытости. Мы пытаемся бороться, но все-таки в головах у многих это еще сидит. И это точно не в плюс Международному финансовому центру. Конечно, Международный финансовый центр - это открытость. Добились мы фантастических успехов за последний год в этом деле? Конечно, нынешний кризис тоже этому не способствует, очевидно, но стратегически нам надо в этом направлении двигаться. Вряд ли что-то получится без открытости.
И последний вопрос на эту тему был, сколько это стоит. Смотрите, во-первых, у всей этой работы есть несколько составляющих. Первая, на которой в большей степени сфокусирована наша рабочая группа, - это развитие финансовой инфраструктуры и совершенствование финансового регулирования. Мы сфокусированы на этом, и эта работа фактически ничего специально не стоит. Потому что часть этой работы выполняется нашими ведомствами в рамках их обычной текущей работы. Большая часть выполняется на волонтерской основе. Около 150-200 экспертов из консалтинговых фирм, инвестиционных банков, аудиторских компаний, адвокатских бюро, юридических фирм вовлечены в эту работы. Российских и иностранных. Они занимаются проработкой разных вопросов, подготовкой драфтов нормативных актов, законов, участвуют во всякой экспертизе. Это все осуществляется как такой community effort, коллективное усилие такое. И в основном, делается на волонтерской основе. На это тратятся деньги, но совсем небольшие.
Но есть вторая часть этой работы. Для того чтобы в городе развивался финансовый центр, он должен быть пригодным для жизни. Тогда город в принципе будет пригодным и для финансового центра. Пожалуй, он вот еще должен стать открытым. Но других специфических требований к городу как финансовому центру и нет. Очевидно, что трансформация Москвы в город, пригодный для жизни, стоит больших денег. Это за пределами мандата нашей рабочей группы. Этим занимается правительство Москвы, в этом ему помогают федеральные власти. Очевидно, на это тратятся деньги. Мне кажется, уже приличные успехи есть на этом пути. Третья часть работы - это налаживание бизнес-климата в целом. Что является еще более сложной и долгосрочной задачей. Никаких специфических денег не тратится, это большая работа для нашей российской бюрократии, для законодателей, для правоприменителей, для политиков, для силовиков.
Александр Шмелев: - Виталий Иванищев из города Воронеж говорит, что в 1999 году какие-то отечественные политологи всерьез рассуждали о ваших шансах как возможного преемника Ельцина.
Александр Волошин: - Это он выдумал. Я в первый раз об этом слышу, это какая-то дурацкая фантазия.
Владимир Путин, Александр Волошин и Борис Ельцин, 5 июля 1999
Светлана Шмелева: - Скажите, как изнутри выглядит работа государственного аппарата? В чем особенности работы российской государственной машины?
Александр Волошин: - Конечно, изнутри все смотрится совсем по-другому, чем снаружи. Это очевидно. Я думаю, двигатель внутреннего сгорания тоже изнутри смотрится не так, как снаружи. Ничего такого особенного в российской политической машине нет. Если ее сравнивать с тем, что я видел за рубежом, - ничего специального. В больших странах власть работает примерно одинаково везде. Я помню, сколько-то лет тому назад, лет шесть-семь, а то и больше, я прочитал книгу Ричарда Перла, американского экс-политика. И что удивительно, узнал много про нас самих. Он, правда, описывал период чуть более ранний американской истории, в то время, когда он был заместителем министра обороны. Как работает администрация, как работают американские министерства, ведомства, как это все одно с другим соседствует и взаимодействует. Мне казалось, что это прямо про нас.
Я, находясь на государственной службе, работая в Кремле, стал глубже понимать государственный интерес, наш национальный интерес и жизнь политическая, я понял, и государственная, она гораздо сложней, чем иногда кажется, когда ты смотришь на это со стороны. Нам же часто кажется со стороны, что все довольно просто. Вот есть хирург, он разрезал тело, что-то там пришил, отрезал, вроде все довольно просто. Но почему-то повторить не у всех получается. Люди специально к этому готовятся. Когда ты работаешь на государственной службе, внутри этого механизма, тоже видишь, что все это гораздо более сложная штука, чем кажется снаружи. Понятно, что этому тоже надо учиться, что это тоже довольно сложная наука, местами искусство государственного управления. В общем, все это гораздо более сложно и, конечно, я сам стал в гораздо большей степени государственником, чем я был до прихода туда. И, наверное, я стал гораздо более консервативным в своих взглядах, чем я был до того, как пришел на работу в Кремль.
«Русская планета», 4 сентября 2014
Александр Шмелев: - Равиль Харисов из города Ишимбая республики Башкортостан спрашивает, что вы думаете об отношениях России с Западной Европой и США.
Александр Волошин: - Ответ на этот вопрос не такой простой. Если вы спросите… вот, допустим, Хилари Клинтон, она собирается баллотироваться в президенты. Несколько лет назад она была главой Госдепа. Американского министерства иностранных дел в нашем понимании. Вот если ее спросить, является ли она врагом России, - она, думаю, довольно искренне удивится и скажет: «Нет, конечно. Какой же я враг России». И многие ее коллеги так же ответят. А дальше давайте вспомним, что та же Хилари Клинтон, например, года три тому назад выступая где-то в Европе, высказалась на тему интеграции на постсоветском пространстве. И она сказала, что попытки интеграции на постсоветском пространстве - это попытки воссоздания Советского Союза и США будут с этим бороться. А для нас интеграция на постсоветском пространстве - наш национальный интерес. Для многих из нас это еще и наш персональный интерес. У меня есть родственники в разных странах, которые являются бывшими республиками Советского Союза. Меня интересует, чтобы у нас был безвизовый режим, признание дипломов, не знаю, медицинских страховок, чтобы решили пенсионные вопросы и так далее. Не так много людей здесь вы встретите, кто думал бы реально о воссоздании Советского Союза. А вот интеграция - для миллионов людей вопрос их жизни.
Похороны американских солдат, погибших в Ираке
А теперь дальше давайте спросим: вот тот, кто говорит, что будет бороться с нашими национальными интересами, это кто, партнер? Нет. Друг? Вроде нет. Наверное, скорей врагом надо назвать того, кто так говорит. И ты спросишь какого-то занимающегося политикой американца или работающего в системе государственного управления человека, он искренне, довольно искренне в большинстве случаев будет удивлен: «Да как это, мы разве враги? Нет, конечно». А в жизни как-то вот получается так. Я уж не говорю, что было в 1990-е годы или когда у нас война в Чечне была. Когда была война в Чечне, например, там были исламские фонды в США, которые помогали бандитам, убивавшим наших солдат и мирных жителей в Чечне. И мы многократно просили закрыть эти фонды, перекрыть каналы финансирования. Американские партнеры каждый раз отвечали: «Мы проверили. Эти фонды занимаются сугубо гуманитарной деятельностью». И ничего не делали. И деньги массировано шли, поставки вооружения и всего прочего этим бандитам. А вот наступило 11 сентября и почему-то в течение пары месяцев все эти фонды позакрывали. Видимо, по причине их сугубо гуманитарной направленности. Вот она, простая разница: отношение к нам и отношение к себе. Наши проблемы им не видны, боль им не видна. Я в данном случае даже не рассуждаю, насколько правы мы или неправы. Наверное, мы тоже совершаем ошибки, мы тоже живые люди и не всегда делаем правильно, но с их стороны эта машина, мне кажется, довольно регулярно и довольно серьезно совершает антироссийские действия.
То же размещение ПВО в Европе. Никто нам так внятно и не доказал, зачем это надо было размещать там, где они планировали, что это неким образом направлено против каких-то одиозных режимов. Мы абсолютно были уверены и уверены до сих пор, что это направлено против нас. Направлено на ослабление нашего потенциала военного. И все специалисты, с кем мне доводилось в старые времена общаться, они были в этом абсолютно убеждены. Но наши коллеги продолжали в этом направлении двигаться.
Мне кажется, кстати, - это к вопросу о пользе конкуренции, - американская политическая элита абсолютно в разной ситуации находится внутри страны и вовне страны. Внутри страны, находясь в условиях жесточайшей конкуренции, эти люди добились фантастических результатов. Они создали мощнейшую и очень устойчивую экономику - предмет зависти для многих стран в мире. Они создали очень устойчивую политическую систему, которая избегает крайностей. Трудно представить, чтобы в США какие-нибудь фашисты, коммунисты, националисты пришли к власти. В Европе могут в разных странах, а там - нет. И они по праву могут этим гордиться. А другие вполне могут им в этом смысле завидовать. Они этого достигли, потому что внутри страны существует жесточайшая конкуренция в политике и в экономике.
И та же самая политическая элита во внешней политике, оказавшись после крушения Советского Союза вне конкуренции - абсолютно сошла с ума. Абсолютно. И такая череда огромная ошибок, провалов, глупостей и ненужных конфронтаций, которой они добились, это просто трудно себе представить. Это все те же самые люди. Американская политическая элита когда-то так сильно напилась на похоронах Советского Союза, что у нее до сих пор болит голова. Если б была более серьезная конкуренция во внешней политике, это было бы полезно для всех, это было бы полезно для самих американцев. Потому что в конечном счете вряд ли американцы рады тому, что пять с лишним тысяч американцев погибло в Ираке. А чего добились? Крайне мало шансов, что Ирак сможет остаться единым. Скорее всего, он будет разваливаться и непонятно, как там избежать дальнейшего кровопролития. Вот чего они добились? Зачем они все делали? Очевидная серьезная ошибка. А вот если бы была серьезная конкуренция в международных делах и они бы избежали этой ошибки, и были бы живы пять тысяч американцев, которые погибли в Ираке. И сказать, что это против Америки? Не сказал бы, мне кажется, многие американские семьи были бы благодарны. Конкуренция полезна всем.
Светлана Шмелева: - Александр Стальевич, мы много говорим про врагов, а хочется все-таки говорить про союзников. Как вам кажется, кто сегодня входит в круг друзей России? И на кого мы должны ориентироваться во внешней политике?
Александр Волошин: - Что значит ориентироваться? Все страны разные, у всех разная история, разное устройство. Америка - переселенческая страна. Мы - другая страна. У нас есть территории, на которых живут люди разных национальностей. И границы между субъектами федерации сплошь и рядом отделяют людей разного вероисповедания, разной культуры. Почему надо кого-то копировать? Нам надо иметь свою политику. Она должна быть цивилизованной, она должна быть направлена на достижение наших национальных интересов. Но она должна при этом строиться на уважении интересов других. Вот, на самом деле мир должен базироваться на том, что все учитывают взаимные интересы. Интересы других, а не только свои. Тогда наступает некий баланс. В любом случае, политика это еще и компромиссы. Когда кто-то оказывается вне конкуренции, он не идет на компромиссы, он продавливает свою точку зрения. Он наносит ущерб другим, он наносит ущерб себе тоже.
Александр Шмелев: - Дмитрий Шпакоев из Киева спрашивает про русско-украинские отношения. Он говорит, что в России работают пункты вербовки добровольцев для боевых действий против украинской армии. Государство этому не препятствует. Национальные интересы Украины в России так же не желают принимать во внимание, как к Америке российские интересы. Соответственно, может ли Украина сказать, что Россия сейчас ее враг?
Александр Волошин: - Я, честно говоря, не очень понимаю этого сравнения. Мне кажется, все это далеко от реальности. Все-таки наши отношения с Америкой - это одна история, наши отношения с Украиной - совсем другая история. И Украина для нас, это не… при всем уважении к украинской незалежности, это что-то совсем близкое. Если сравнивать наши отношения, допустим, в параметрах Великобритании, я бы сравнил это с отношениями между Англией и Уэльсом. Это совсем близко, даже не между Англией и Шотландией. Это реально довольно близкие отношения.
Почему так сложно воспринимается в мире вся эта ситуация? Границы между государствами в мире возникли в ходе исторической эволюции. Что касается границ внутри Советского Союза, то они не были результатом развития истории. Они были определены довольно умозрительно. Это были решения Ленина, Сталина, Хрущева или нескольких членов политбюро. Которые так чертили эти границы или сяк. Людей никто не спрашивал, и это были абсолютно волюнтаристские решения. Так произошло и с Крымом, который был подарен к юбилею, к праздничному столу. И многие другие границы тоже. Из этого, я хочу подчеркнуть, абсолютно не вытекает, что эти границы надо пересматривать. Из этого вытекает одно. Что ко всем этим ситуациям надо относиться довольно деликатно.
Не надо издеваться над людьми, которые в силу развития истории оказались в каком-то другом государстве. Как оказалось с восточной Украиной, которая исторически была русской, русскоязычной, в 1920-е годы оказалась внутри Украины. Не надо над людьми издеваться, надо пытаться жить с ними мирно. Украинский политический менеджмент должен был бы быть достаточно аккуратным в попытках слепить в новых демократических условиях современное европейское государство. Хочу сказать, что все такого рода сложнокомпозитные страны - они все живут сложной жизнью. Масса примеров: Великобритания, где предстоит референдум по Шотландии, Канада с Квебеком - масса-масса примеров. Все такие сложноустроенные страны живут непростой жизнью. Периодически возникают кризисы. В Квебеке каждые 20 лет проводится референдум, что-то вскипает и они хотят отделиться. А Украина - такое сложносоставное государство. Еще гораздо более сложное, так как у нее нет традиции государственности в нынешних границах. Оно такое, новое европейское государство. Государство двуязычное. Мне кажется, что у украинской политической элиты был выбор, как обойтись с этим двуязычием. Сделать из этого национальное богатство или устроить себе из этого национальную головную боль. Так получилось, что выбрали второе. Осознанно или рефлекторно - трудно сказать, но это произошло. Совершили фантастическое количество ошибок. Ну, условно, людей переименовывали, они в один день получали паспорт, где их имена были переведены на украинский язык.
Сторонники независимости Квебека после реферндума 1995 года
Как говорил мне один пожилой человек в Ялте, году в 2011-2002-м: «За что они переименовали моего покойного отца?». Он был Николаевич, а стал Мыколаевычем. А ему всегда на это отвечали: «Да что ты, посмотри, у тебя же там есть страничка на русском языке». Правда, в иностранном паспорте эта страничка на русском языке уже отсутствовала. Там он уже начинал быть Мыколаевычем по полной программе. И человек справедливо говорил: «А за что эти придурки - он потреблял более сильные слова - переименовали моего покойного отца, который здесь погиб, защищая эту страну во время Великой Отечественной войны. За что это надо мной такое издевательство?». Или в попытках провести какую-то мягкую, постепенную ассимиляцию, например, было хорошим тоном назначить украиноязычного начальника в русскоязычный регион. В один прекрасный день человек приходил, а у него новый начальник был. В райздравотделе или где-то еще. И он к нему обращался по-русски, а тот ему отвечал вдруг по-украински.
Вы знаете, если бы в Квебеке кто-то додумался назначать англоязычных начальников туда, я думаю, Квебека в составе Канады давно бы уже не было. Не надо это делать вообще. Есть русскоязычный регион - какого черта туда назначать украиноязычных начальников. Если они туда приезжают, ради бога, пускай бы они на русском говорили бы. Но они постепенно, не мытьем, так катаньем довели ситуацию до какой-то довольно сложной. Все эти размышления по поводу того, что русский язык сильный, а украинский слабый в результате всяких войн, русификаций и так далее. Поэтому, если мы дадим простор русскому языку, то он задушит украинский - я слышу эти соображения, но я с ними не согласен. В том-то было бы искусство украинского политического менеджмента находить формы поддержки украинского языка, что было бы абсолютно правильно. Но не в ущерб русскому. Не надо заставлять людей в традиционно русских областях, русскоязычных, где их деды-прадеды говорили на русском, ассимилировать, не надо вообще туда лезть с этим. Развивайте украинский язык, это благое дело, замечательный красивый язык, развивающаяся культура. Плюс, а не вместо. Непростая задача, но благородная. Решайте ее, они ее решали путем ассимиляции.
Демонстрация в Эдинбурге по поводу предстоящего референдума о независимости Шотландии,
надпись на плакате: «Конец власти Лондона»
Дальше был вопрос, когда наступит тот кризис, когда это вспыхнет? Кризис наступил, оно и вспыхнуло. Абсолютно прискорбно, потому что это взорвало российско-украинские отношения, которые, действительно, сейчас находятся в очень тяжелом состоянии. Для нас это плохо для всех. Ясно, что в этом кризисе самая страдающая страна это сама Украина, на втором месте, очевидно, Россия. Нам с точки зрения наших национальных интересов это все крайне невыгодно. Это нанесло ущерб не только украинской экономике, но и нашей экономике. Это испортило отношения наши со многими другими странами. В общем, мы реально вторая пострадавшая сторона в этом кризисе. Естественно, мы в наибольшей степени заинтересованы в его урегулировании. Другое дело, что эту ситуацию надо урегулировать, защитив права русскоязычных граждан. Мне кажется, что решение по состоянию на сегодняшний день еще может быть. И конечно, это решение никакое не военное, а это решение в переговорах.
Первая задача - остановить кровопролитие. Прежде всего, должна быть объявлена полная амнистия для всех. Не надо разбираться, кто вчера в кого стрелял. А обсуждать, как жить вместе дальше. Потому что, разбираясь в прошлом, правды не найдешь. Амнистия, которую пытаются периодически изображать в Киеве, типа амнистия для всех, кроме тех, кто реально воевал, реально стрелял и так далее и тому подобное, - она не работает. Потому что это означает, что те, кто реально был вовлечен в боевые действия, у них нет никакого смысла прекращать эти боевые действия. Они заложники ситуации. Люди, которые воевали и воюют в ополчении, - они не более виноваты, чем украинские военные. После этого нужно зафиксировать права русскоязычных регионов. Уже не на основании какого-то куцего закона о региональных языках, который новые киевские власти, только придя к той самой власти, на второй день пытались отменить. Нужны некие серьезные гарантии, возможно конституционные, русского языка. Дальше какая-то степень региональной автономии. Вот это и все. Обо всем этом пока еще можно договориться, как кажется. Это сложно, но мне казалось бы, самое важное все-таки это человеческая жизнь. Остановить кровопролитие как можно быстрее и вступить в переговоры.
Возможно, эти переговоры будут сложными. Возможно, они будут продолжаться несколько недель или несколько месяцев, или год даже, но это всяко лучше, чем убивать друг друга. Мне кажется, это абсолютно очевидно. Другое дело, кто в Киеве сейчас готов к такого рода переговорам. Политический мейнстрим там - провоенный. Я не очень понимаю, насколько президент Порошенко может сейчас вести такие переговоры. Мне кажется, если он скажет про всеобщую амнистию, такую вот полную для всех, то это тут же против него используют все политические оппоненты. А у него почти нет союзников, все кругом оппоненты: регионы, коммунисты, Тимошенко с «Батькивщиной», тягнибоки всякие, все, кто угодно. Поэтому мне кажется, что ситуация в Киеве такова, что они не очень готовы к какому-то конструктивному реальному диалогу, нацеленному на достижение мира раз, и национального согласия два.
Светлана Шмелева: - А мы готовы?
Александр Волошин: - Мне кажется, мы в гораздо большей степени к этому готовы, чем все остальные. Наш национальный интерес абсолютно очевиден. Смотрите, я бы рассуждал так, предположим худшее: Украина раскололась, возникла какая-то непонятная часть Украины, которая никем не признана. Какое-то новое Приднестровье, расположенное в восточной части Украины, с не очень четкими границами. Вся остальная часть Украины, она без восточной части маргинализируется и будет трансформирована в такое антироссийское, довольно националистичное государство. Соответствует ли это нашим национальным интересам? Такая зона большая нестабильности рядом с нами и возникновение такого нового государства, очевидно антироссийского в силу всего произошедшего в центральной и западной части Украины. Я думаю, это не соответствует нашим национальным интересам. Нашим национальным интересам соответствует единая Украина, в которой защищены права русскоязычных, живущих на юго-востоке. И в силу этого это сбалансированная страна, которая имеет с нами культурные, экономические и прочие связи. И которая является дружественной по отношению к нам как минимум не враждебной. Ну и стабильной. Я думаю, в этом наш национальный интерес. Поэтому для меня очевидно, что мы в гораздо большей степени, чем остальные были бы к этому готовы.
Александр Шмелев: - Но нам надо как-то договориться с украинцами о статусе республики Крым, которую они пока продолжают считать своей оккупированной территорией. И явно будут неготовы просто так смириться с его окончательной утратой.
Александр Волошин: - Очевидно, что для нас этот вопрос абсолютно решен. Для наших украинских коллег он очевидно сложный. Для любой страны утрата части территорий это сложная политически, национально и как угодно ситуация. И к этому надо относиться с пониманием. Из этого не должно вытекать, что мы будем готовы обсуждать статус Крыма. Вряд ли мы будем готовы его обсуждать. Не очень понятно почему. Все-таки разница между Крымом и другими юго-восточными регионами Украины, мне кажется, очевидна. Эта территория была подарена на праздник, к товарищескому столу. Мало того, киевская власть в постсоветские годы наделала фантастическое количество ошибок, отдалив этих людей. И жители Крыма действительно не хотели быть частью Украины. И не чувствовали себя частью Украины. А хотели жить в России. Ситуация на востоке Украины, на прочем юго-востоке, за исключением Крыма, она все-таки другая. Эти регионы попали в состав Украины внутри Советского Союза еще в 1920-е годы прошлого века. Почти 100 лет прошло, уже пару раз сменились поколения за это время. Выросли поколения людей, которых мысль о том, что они живут на Украине, не раздражала. Так, как это раздражало людей в Крыму. Для них был вопрос русского языка, он важен. Уважение к их культурной некой автономии, их самобытности. Гарантии того, что их не будут ассимилировать ни жесткими, ни мягкими способами. И что сомнения в Киеве по поводу того, как развивать украинский язык не будут решаться за счет того, что будет подавляться русский язык.
Флаг сторонников единой Украины на площади независимости в Киеве, 22 июня 2014 года
Светлана Шмелева: - Говорят, что в 1990-е годы президент Крыма Юрий Мешков приезжал к Ельцину с идеей провести референдум и присоединить Крым к России. Но Ельцин это не поддержал. Может быть, вы знаете, почему?
Александр Волошин: - В тот период я был довольно далек от власти. Я в Кремле все-таки появился в конце 1990-х, тот период не застал. Поэтому мне трудно судить. Я думаю, что вообще развал СССР - драматическая ситуация. Какое-то время, если вы вспомните, нам казалось, что СНГ это некая новая форма существования Советского Союза. Даже предпринималась попытка сохранить единую армию во главе с маршалом Шапошниковым. Осознание того, что это все-таки развод, стало приходить постепенно и потом. Наверное, было бы правильно одновременно при разводе решить вопрос с Крымом, но этого не произошло.
Александр Шмелев: - Алексей Елаев из города Калининград задает следующий вопрос: «Александр Стальевич, иногда отдельные полусумасшедшие личности начинают говорить о возможности калининградского сепаратизма, в самом Калининграде над ними смеются, но в отдельных западных СМИ их считают чуть ли не борцами за свободу. На ваш взгляд, страх перед внутрироссийским сепаратизмом - это реальный страх или надуманная угроза для лучшей мобилизации масс?»
Александр Волошин: - Ну, можно предположить, что среди почти 150 миллионов населения страны найдутся, в том числе, и всякого рода сепаратисты. Я бы все-таки не стал бы преувеличивать эту угрозу вообще и применительно к Калининграду в частности. Мне кажется, в Калининграде довольно развитое гражданское общество, мне кажется, в целом регион даже на более высоком уровне развития находится, чем в среднем по стране. Мне кажется, 99,9% жителей Калининградского края вполне патриотично настроены и не разделяют сепаратистские взгляды.
Трамвай на улице Калининграда, 2008 год
Светлана Шмелева: - Еще много разговоров о Сибири, где прошел какой-то марш (за федерализацию. - РП), и в национальных республиках периодически что-то такое говорят.
Александр Волошин: - У нас реально сложная страна. В России никто не ставит задачу, я что-то никогда, по крайней мере, о таком не слышал, кого-то там ассимилировать, заставить говорить на русском языке. Другое дело, что русский язык, действительно, как язык государственный, язык межнационального общения, он, конечно, силен, он сильнее развивается и периодически возникает угроза исчезновения каких-то региональных языков. У нас как раз проводится политика поддержки этих языков. Поэтому я считаю, что для России национальный вопрос на долгую историческую перспективу будет вопросом содержательным и ему надо всегда уделять внимание. Надо быть толерантными, надо быть деликатными, надо этим заниматься, надо уважать людей, их национальную самобытность, помогать развивать и укреплять эту самобытность. Но при этом продолжать формировать единую нацию. Мы все-таки хотим, чтобы люди вне зависимости от вероисповедания, национальности, чувствовали свою причастность к этой большой стране, чтобы они чувствовали себя равноправными, чтобы гордились страной, чтобы им было комфортно жить. Вот это такая наша большая серьезная задача и этим надо заниматься. Вот для такой сложной многонациональной страны это всегда будет фактором, который будет нуждаться в обсуждении. Это очевидно.
Александр Шмелев: - Последний политический вопрос: каким вам представляется будущее так называемой системной оппозиции: Жириновского, Зюганова, Миронова?
Александр Волошин: - Да светлое будущее. Но если всерьез отвечать на этот вопрос, ну любые политические партии проходят разные циклы в своем развитии. Безусловно, у нас еще не сложилась политическая структура общества с какими-то устойчивыми политическими предпочтениями. Мы находимся в той стадии политического развития, когда у каких-то политических партий есть шансы исчезнуть с политической карты, а новые могут возникнуть. Я не думаю, что это имеет отношение к коммунистам, все-таки у них довольно, хоть постепенно и сокращающийся, но устойчивый электорат. Хотя пока мы видим, что партия скорее сокращается, по крайней мере применительно к ее электоральным рейтингам. Что касается Жириновского, то все-таки это партия, электоральная поддержка которой базируется на политических талантах одного человека - Владимира Жириновского. Он, несомненно, талантливый человек. Но вряд ли политическая партия может быть устойчивой, если она базируется только на этом. Это реально такое one man show, в отличие от коммунистов, где есть большая такая историческая инерция.
Александр Шмелев: - А какие-то новые партии могут на ваш взгляд возникнуть?
Александр Волошин: - Да, безусловно. Я считаю, что простор для этого есть. Вообще в разных странах по-разному политика устроена. Есть страны, где политическая структура партийная, сложившаяся и почти не меняется на протяжении многих десятилетий, а то и столетий, как в Соединенных Штатах. А есть страны, где она довольно динамична. Ну, как в Италии, где возникают новые блоки, новые партии, они там какой-то цикл живут, потом исчезают. Мы пока не понимаем, как это сложится в России. Поэтому я считаю, что есть простор для новых партий.
Александр Шмелев: - Гасан Гасанов, наш выпускник, спрашивает: какие есть внешние и внутренние кризисы ожидают Россию в ближайшие годы? Есть ли у вас какие-то рецепты их преодоления? Чего мы должны бояться?
Александр Волошин: - Я считаю, что бояться не надо ничего. Надо укреплять страну. Надо развивать экономику, улучшать бизнес-климат. И это основное. Будем экономически сильными - будут нас уважать. Будут уважать - будет меньше конфликтов. Я считаю, что основной challenge для нас - это развитие экономики.
Александр Шмелев: - Марина Гурьева из Хабаровска спрашивает вас как раз об экономике: к каким последствиям, на ваш взгляд, приведет выбранная на настоящий момент президентом и правительством России переориентация на страны Азии и Латинской Америки и отказ от сотрудничества по многим направлениям и даже конфронтация со странами Западной Европы и США?
Александр Волошин: - Ну, справедливости ради надо сказать, что все-таки отказ от сотрудничества или конфронтация - это вынужденная мера все-таки. Это очевидно не то, к чему мы стремились. Я надеюсь, что ситуация все-таки нормализуется и через какое-то время мы сможем вернуться к полномасштабному экономическому в том числе сотрудничеству с нашими партнерами европейскими и американскими. Это в полной мере соответствовало бы нашим национальным интересам. Но вообще азиатско-тихоокеанский регион, если абстрагироваться от текущей ситуации, это наиболее динамично развивающаяся часть земного шара в экономике. У нас огромная часть страны расположена в Азии, мы имеем выход и к Тихому океану. Нас и с экономической точки зрения это все очень интересует. У нас там много интересных партнеров, там новые динамично развивающиеся рынки и странно на это не обращать внимание. Поэтому я думаю, что в обозримой перспективе нам нужно этому уделять особое внимание. Не только потому, что, и может быть даже не столько потому, что у нас сейчас встречные санкции с нашими западными партнерами, которые, Бог даст, удастся преодолеть в какой-то перспективе, с азиатско-тихоокеанским регионом надо сотрудничать в любом случае и развивать наше взаимодействие.
Александр Шмелев: - Есть некоторое количество вопросов, касающихся вашей профильной деятельности - построения в Москве Международного финансового центра. Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает, как, на ваш взгляд, скажутся налагаемые Западом санкции на дальнейшее функционирование МФЦ? Собственно, есть ли шансы на его дальнейшее развитие? А также есть вопрос Артема Торчинского, сколько вообще стоила бюджету России работа по созданию МФЦ?
Китайские чиновники закрывают двери в преддверии переговоров
между Си Цзиньпином и Владимиром Путиным
Александр Волошин: - Значит, по поводу шансов на успешное строительство. Это, безусловно, стратегический проект, очевидно, что нам не хватает культуры реализации таких вот долгосрочных проектов. Мы не всегда сами в себя верим. А для того чтобы реализовывать такие длинные проекты, требуется просто некая воля, воля и настойчивость. В момент кризиса кажется, что все рушится, но кризисы проходят. По поводу открытости, это действительно важный аспект в развитии Международного финансового центра. У нас еще есть изрядная советская традиция такой закрытости. Мы пытаемся бороться, но все-таки в головах у многих это еще сидит. И это точно не в плюс Международному финансовому центру. Конечно, Международный финансовый центр - это открытость. Добились мы фантастических успехов за последний год в этом деле? Конечно, нынешний кризис тоже этому не способствует, очевидно, но стратегически нам надо в этом направлении двигаться. Вряд ли что-то получится без открытости.
И последний вопрос на эту тему был, сколько это стоит. Смотрите, во-первых, у всей этой работы есть несколько составляющих. Первая, на которой в большей степени сфокусирована наша рабочая группа, - это развитие финансовой инфраструктуры и совершенствование финансового регулирования. Мы сфокусированы на этом, и эта работа фактически ничего специально не стоит. Потому что часть этой работы выполняется нашими ведомствами в рамках их обычной текущей работы. Большая часть выполняется на волонтерской основе. Около 150-200 экспертов из консалтинговых фирм, инвестиционных банков, аудиторских компаний, адвокатских бюро, юридических фирм вовлечены в эту работы. Российских и иностранных. Они занимаются проработкой разных вопросов, подготовкой драфтов нормативных актов, законов, участвуют во всякой экспертизе. Это все осуществляется как такой community effort, коллективное усилие такое. И в основном, делается на волонтерской основе. На это тратятся деньги, но совсем небольшие.
Но есть вторая часть этой работы. Для того чтобы в городе развивался финансовый центр, он должен быть пригодным для жизни. Тогда город в принципе будет пригодным и для финансового центра. Пожалуй, он вот еще должен стать открытым. Но других специфических требований к городу как финансовому центру и нет. Очевидно, что трансформация Москвы в город, пригодный для жизни, стоит больших денег. Это за пределами мандата нашей рабочей группы. Этим занимается правительство Москвы, в этом ему помогают федеральные власти. Очевидно, на это тратятся деньги. Мне кажется, уже приличные успехи есть на этом пути. Третья часть работы - это налаживание бизнес-климата в целом. Что является еще более сложной и долгосрочной задачей. Никаких специфических денег не тратится, это большая работа для нашей российской бюрократии, для законодателей, для правоприменителей, для политиков, для силовиков.
Александр Шмелев: - Виталий Иванищев из города Воронеж говорит, что в 1999 году какие-то отечественные политологи всерьез рассуждали о ваших шансах как возможного преемника Ельцина.
Александр Волошин: - Это он выдумал. Я в первый раз об этом слышу, это какая-то дурацкая фантазия.
Владимир Путин, Александр Волошин и Борис Ельцин, 5 июля 1999
Светлана Шмелева: - Скажите, как изнутри выглядит работа государственного аппарата? В чем особенности работы российской государственной машины?
Александр Волошин: - Конечно, изнутри все смотрится совсем по-другому, чем снаружи. Это очевидно. Я думаю, двигатель внутреннего сгорания тоже изнутри смотрится не так, как снаружи. Ничего такого особенного в российской политической машине нет. Если ее сравнивать с тем, что я видел за рубежом, - ничего специального. В больших странах власть работает примерно одинаково везде. Я помню, сколько-то лет тому назад, лет шесть-семь, а то и больше, я прочитал книгу Ричарда Перла, американского экс-политика. И что удивительно, узнал много про нас самих. Он, правда, описывал период чуть более ранний американской истории, в то время, когда он был заместителем министра обороны. Как работает администрация, как работают американские министерства, ведомства, как это все одно с другим соседствует и взаимодействует. Мне казалось, что это прямо про нас.
Я, находясь на государственной службе, работая в Кремле, стал глубже понимать государственный интерес, наш национальный интерес и жизнь политическая, я понял, и государственная, она гораздо сложней, чем иногда кажется, когда ты смотришь на это со стороны. Нам же часто кажется со стороны, что все довольно просто. Вот есть хирург, он разрезал тело, что-то там пришил, отрезал, вроде все довольно просто. Но почему-то повторить не у всех получается. Люди специально к этому готовятся. Когда ты работаешь на государственной службе, внутри этого механизма, тоже видишь, что все это гораздо более сложная штука, чем кажется снаружи. Понятно, что этому тоже надо учиться, что это тоже довольно сложная наука, местами искусство государственного управления. В общем, все это гораздо более сложно и, конечно, я сам стал в гораздо большей степени государственником, чем я был до прихода туда. И, наверное, я стал гораздо более консервативным в своих взглядах, чем я был до того, как пришел на работу в Кремль.
«Русская планета», 4 сентября 2014