Об эволюции коррупции
Другие лекции школы
«Государственный служащий - это низкооплачиваемая работа»
Исследователь российской коррупции Елена Панфилова рассказала, что такое незаконное обогащение и какими методами борьбы с ним располагает современный мир
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года - Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект - цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с Еленой Панфиловой, преподавателем Высшей школы экономики и Генеральным директором АНО «Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл Россия"». ©
~~~~~~~~~~~
Разговор вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Светлана Шмелева: - Сегодня наш собеседник - Елена Анатольевна Панфилова. Мы будем говорить о том, что такое нынешняя российская антикоррупция.
Елена Панфилова: - У всех в нашей стране есть точка зрения на два вопроса: что такое коррупция и почему все так плохо с российским футболом. Вот, собственно, о коррупции сначала поговорим, потом о футболе. Куда движется наша российская антикоррупция? Кто-то скажет, что ее вообще нет. И как может двигать то, что не существует? Но это не так. И на самом деле сегодня очень интересный момент в развитии нашей российской антикоррупции. Потому что сложился некий золотой треугольник. Во-первых, усилия нашего государства, которое что-то делает с коррупцией. Они есть, они осязаемы, количество законов, указов, норм, требований, в общем-то, составляет уже увесистую папку, а может быть, даже и не одну. Во-вторых, это международные инициативы, международные попытки каким-то образом создать нормы, которые, в том числе, распространяются на нас, на россиян. И в-третьих, это общественные инициативы. Это то, что делаем мы, что делаете вы, что делают все те, кто может гордо и смело говорить, что занимается гражданским антикоррупционным активизмом. Который тоже очень-очень многообразен. Вот мы сегодня поговорим про эти три угла и что они из себя представляют.
Елена Панфилова
И начнем, наверное, с государственных мер, не потому, что они самые главные, а потому, что они задают какую-то рамку.
Как вы знаете, одно из наиболее популярных общих мест дискуссий о противодействии коррупции в России - лозунг «Давайте сделаем как в Сингапуре». Обычно текст звучит следующим образом: в Сингапуре пришел Ли Куан Ю, быстро кого надо посадил, для других сделал рамочку и не уставал следить за тем, чтобы никто не вывалился за границы требований. И наступил рай на земле. Однако при всей условности возможного сравнения России и Сингапура, даже если отбросим в сторону политическое устройство, религиозную составляющую, культурную составляющую и так далее, вот это все ненадолго оставим в стороне, не надо забывать, что история звучит немного не так. Ли Куан Ю в начале шестидесятых начал делать то, что считал нужным. И к началу девяностых у него получилось. То есть мы говорим о смене поколений. О смене людей, которые изначально готовы жить внутри рамки. И отсюда первая печальная новость относительно усилий наших государственных по борьбе с коррупцией: рамка есть, а люди, которых пытаются внутрь нее загнать, ментально не готовы, не хотят и не понимают, почему они должны это делать. Почему так складывается?
Это складывается потому, что, в частности, у них опыт жизни в неприкасаемости, в атмосфере, когда неизбежность и неизбирательность правоприменения так долго была абсолютным мифом, что у них дольше период в жизни вот с этими рамками. Они знают, что своих не сдают, внутри чиновного класса всегда можно выкрутиться, можно убежать, можно договориться, можно сходить, найти себе высокого покровителя. Это они знают на практике. Это у них такой устойчивый опыт. И они в этом смысле как дети. Если ребенку даешь какой-то устойчивый опыт, он у него закрепляется. А потом ты говоришь: нет, больше мы так не делаем, мы делаем по-другому. У него довольно долго первый опыт доминирует над вторым.
И вот у нас получилось ровно так же: наши должностные лица привыкли, что можно бегать, кричать, шуметь, совать грязные пальцы в рот и так далее. И тут мы им говорим: нет, так больше не будет, все будет по-другому.
При этом они видят, как раз за разом рассыпающиеся большие дела. Что еще больше укрепляет их во мнении, что есть эти наказания, появились кратные штрафы, появились какие-то специальные подразделения по противодействию коррупции, появился контроль, мы заполняем декларации, что-то регулируем, но при этом они видят, что возникающие с завидной регулярностью - одно в год - крупные дела... И все бегают и прыгают, большие телевизионные каналы снимают аресты под камеру, показывают: «Вот, смотрите, здесь украли, здесь золотые унитазы, здесь бриллианты» - и все кричат: «Вот! Наконец поймали коррупцию!» Потом проходит время, и кто-то так тихонько уходит, дал правильные показания. Кто-то, как подмосковные прокуроры, оказывается под амнистией. У третьего вообще не подтвердилось, четвертый компенсировал ущерб, пятый вообще уехал, исчез, дела нет, дело закрыли. И изумленная общественность остается с ощущением, что все это показуха.
В какой-то момент появился такой ментальный посыл, что давайте бороться с низовой, бытовой коррупцией, а все остальное не будем трогать. Ок, договорились, низовую, бытовую, всяких мелких взяточников со смешными конвертами ловим, на все остальное закрываем глаза. И тут вдруг обнаружилось, что возникло ощущение абсолютной безнаказанности, как говорит молодежь, люди берегов не видят. Люди, которые привыкли распиливать и рассовывать по карманам конверты, начинают залезать на территорию, важную с политической точки зрения: социалка, бюджетники, то есть электоральная база действующей власти.
Начинают лезть в предоставление услуг по линии ЖКХ, здоровья, образования. То есть то, что позволяло людям очень долгие годы поддерживать, голосовать и при этом говорить: да, у нас не очень хорошо, у нас есть такие-сякие проблемы, но пенсии чуть-чуть растут, социальные выплаты приходят исправно. А тут возникает ситуация, когда все это перестает работать. И пенсии, как нам тут сообщили, больше не накапливаются, и возникает тревожное ощущение. Тарифы по ЖКХ обещали заморозить, а они растут. Повысили пенсии, а инфляция тут же съела все эти приросты.
И начинаешь смотреть, а почему это все произошло? И мы обнаруживаем, что и за этими экономическими проблемами, за социальными, за политическими проблемами скрывается самая обыкновенная коррупция. И в эту ситуацию, конечно же, необходимо вмешаться. И не из высоких соображений, а просто из практических. Чтобы не подрывать, не подвергать эрозии собственную электоральную базу. А останавливать нельзя, потому что потянешь, и бог знает, что из этого шкафа вывалится, какой скелет.
Что же пытаются делать? Пытаются национализировать все это. Теперь счета за рубежом нельзя, собственность за рубежом иметь нельзя. То есть говорят: уж бог с ним, если есть у вас скелеты - везите сюда. Здесь будем разбираться. Чтоб, главное, не вывалилось наружу. Потому что тут возникают всевозможные внешнеполитические риски. И это плавно нас приводит к обсуждению международных аспектов этой проблемы.
При всем том, что происходит много всего неприятного, связанного с Украиной, Россия остается частью международного сообщества. Экономика по-прежнему глобальная, и люди по-прежнему ездят. И, невзирая на всякие там угрозы про платежные системы, деньги двигаются. Дети чиновников учатся там, где они учились. Россия остается членом целого ряда международных конвенций, международных инициатив и эти инициативы развиваются. Причем развиваются не только потому, что речь идет о большой борьбе с коррупцией, а потому что речь идет вообще о борьбе за сохранение глобальных ресурсов. Речь идет о том, что ресурсы сейчас, очевидно, пересчитаны по пальцам, и их надо, особенно в бюджетной и публичной сфере, беречь. Поэтому по всему миру закручиваются гайки международного финансового контроля. Сейчас мы можем утверждать, что системы начали работать. Мы видим, что все больше и больше каких-то контрольных дел, расследовательских дел, опять-таки, вне всякой политической подоплеки.
Второй сюжет, он для нас значительно более тревожный. Я не в великом восторге от того, что инструменты, которые разрабатывались для антикоррупционной деятельности, начали применять для чисто политических целей. Проблема возникла у нас следующего порядка. Сейчас, если начинают раскручивать какое-то антикоррупционное дело, кричат: это нас не за коррупцию, а за политические взгляды преследуют. Как это изменить? Потому что это точно надо менять.
И это ведет нас к третьему, общественному аспекту нашей российской антикоррупции. За последнее время возникло огромное количество самых разных движений, групп, объединений совершенно вне идеологического вида, чисто общественных, которые занимаются самыми разными формами гражданского антикоррупционнного контроля, мониторинга и так далее.
Приятно думать, что даже там, где государственные органы дают сбой, мы остаемся последним оплотом веры в верховенство закона. Ловить на взятке мы не можем, да и не должны. Мы можем контролировать ровно то, что называется незаконным обогащением. То есть не сам момент взятки, а те признаки наличия коррупционной деятельности или коррупционного имущества у тех должностных лиц, которые могут нам подсказать: ага, вот здесь явно что-то произошло. И вот тут мы должны срочно вызвать гипотетические правоохранительные органы и показать, что вот здесь украли.
Растет пышным цветом всевозможный контроль над закупками. Есть люди, которые в совсем маленьких муниципалитетах проводят такой же контроль над муниципальными закупками. То есть следят, где бы чего вдруг не отпилили. Где бы чего не утащили, где завысили стоимость, где купили ненужное и так далее. Вторая группа инициатив - это контроль за правдивостью, условной, или неправдивостью этих самых деклараций о доходах и имуществе. Идем на наш декларатор, смотрим по сторонам и видим: вот у товарища помимо того, что задекларировал, есть яхта, дом, кусок земли. И, соответственно, опять-таки требуем каким-то образом объяснить все это. Третье, это, собственно, сфера принятия решений. Почему приняли такое решение, то есть контроль за, так скажем, операционной деятельностью тех или иных чиновников или органов власти. Чтобы зафиксировать решение, которое может носить коррупционные последствия.
Я уверена, что необходимо написать закон об общественном контроле и прописать там обязанность властей реагировать на этот общественный контроль.
Я у себя в блоге вывешивала какое-то время назад скан из книги «Гражданская антикоррупционная деятельность», которая подготовлена большим академическим институтом. Вероятно, как раз в рамках вот это самой деятельности по организации общественного гражданского контроля. И там написано, что неплохо бы нашему государству подумать о введении правовой ответственности за ведение гражданского антикоррупцинного контроля в неполном соответствии с заданными стандартами такой деятельности. Стандартов не существует, чтобы было понятно. И вот это мне активно не нравится. Мне активно не нравится вмешательство в развитие и рост нашего гражданского общества. Потому что плохо ли, хорошо ли, но оно растет. Даже вот эти вот с нашей точки зрения бурьяновидные виды гражданской деятельности, какие-то полумаргинальные, но они растут. И задача, казалось бы, и государства, и более устойчивых институтов гражданского общества повернуть любые виды гиперактивности в нужное русло. Вместо этого опять начинают копать какие-то канавы, ограничивать. Я все жду, что кто-нибудь предложит выдать удостоверения борцов с коррупцией. Общественный контролер - это состояние твоей гражданской совести, а не корочка.
Я вам расскажу историю, которая заставила меня иначе посмотреть на то, что происходит и на наши перспективы. Ко мне в офис пришли футбольные фанаты, причем полукарикатурные: бритые головы, татуировки и так далее. Пришли и сказали: мы считаем, что наш клуб целиком и полностью страдает из-за коррупции менеджмента. Научите нас находить эту коррупцию. Научите нас следить за денежными потоками. Где они там налево уводят, не так покупают. Научите нас. Я им дала какие-то книжки про бюджетный мониторинг, прозрачный бюджет, то, се, пятое-десятое. Они мне обещали вернуться, пока не вернулись. Я так приглядываю за их руководством, пока все живы-здоровы, слава тебе господи. Хотя, конечно, разбираться там должны другие органы с моей точки зрения. Но они же пришли. Тут важно, что они пришли. У них вдруг в голове что-то такое возникло, что они тоже хотят заниматься гражданским антикоррупционным контролем. И вот это все расцветает.
Фактически общество реализует меры, которые по тем или иным причинам не реализует государство. Единственный нелогичный с моей точки зрения элемент в этой части - это то, что связано с попытками заорганизовать, построить и регламентировать в стране общественный контроль.
И вот тут наступил момент более подробно поговорить о футболе. Наша борьба с коррупцией мне больше всего на свете напоминает нашу футбольную сборную. Футболисты есть, тренер есть, деньги есть и даже футбол вроде бы присутствует, а результата нет. Вот что ни делают, футболистов меняют, тренеров меняют, деньги добавляют, строят их там разными схемами - не работает. Проблема, мне кажется, заключается в том, что невозможно делать ничего что в футболе, что в противодействии коррупции, если не веришь, что ты это делаешь по-настоящему. Что ты на самом деле собираешься достичь результата Ли Куан Ю через тридцать лет. Вот приблизительно так.
Александр Шмелев: - Переходим к вопросам. Наталья Володина из Чувашии пишет нам про ФЗ № 94 о госзакупках и ФЗ № 44. По ее словам, эти законы, принятые в целях борьбы с коррупцией, а на деле сводят с ума всех нормальных людей в бюджетной сфере. И не дают нормально работать медицинским учреждениям.
Елена Панфилова: - Не только медицинским учреждениям, я знаю министерства и ведомства, далекие от медицинской сферы, которые эти законы тоже сводят с ума. Которые не понимают, как им все эти требования закона выполнить и просто не сесть на скамью подсудимых. Понимаете, у нас так очень часто бывает. У нас зачастую неплохие инструменты, неплохие нормы принимаются таким образом, что кажутся ужасом, кошмаром и чудовищным бредом. Потому что, на мой взгляд, у нас нет уважения не столько к закону, сколько к качеству правоприменения. Например, в июне принимают закон, и с января вводят его в действие. А о том, что людей надо научить жить по этому закону, институты надо под него подстроить, об этом никто не думает. Необходимо менять систему принятия решений, некоторых людей вообще убрать из системы. Потому что они никогда в жизни не смогут работать по новым требованиям. У нас на это не обращают внимание.
Борис Немцов на митинге оппозиции на Болотной площади, 16 апреля 2011 года
Александр Шмелев: - Нина Колипова из Коми спрашивает о возможности введения психофизиологической проверки государственных и муниципальных служащих на полиграфе, на детекторе лжи. Есть ли, по вашему мнению, эффективность у подобного начинания? И реально ли что-то такое осуществить?
Елена Панфилова: - Я, честно говоря, не очень понимаю зачем. Вот мы проверим человека, поставим на него знак качества, скажем, что он находка для государственной службы. А через месяц, три или шесть, через год или два ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться. Полиграф нам поможет? Он что нам даст? Мы выберем честных? Да, мы выберем честных, но при этом если все остальное не будем делать, система останется коррумпированной. Я считаю, что вообще надо начинать с другого. Надо, чтобы наши правоохранительные вузы, вузы, которые готовят государственных служащих, принимали тех, кто ясно отдает себе отчет: они идут на очень низкооплачиваемую работу.
А вы посмотрите, у нас в академии госслужбы и правоохранительные вузы одни из самых высоких конкурсов, почему-то детишки идут, а люди платят огромные деньги за образование, чтобы дети стали лейтенантом милиции. Это вот зачем? Или служащим в департаменте № 375 28-го подразделения 65-го министерства с зарплатой официальной в 20 тысяч. Вот тут их надо проверять и спрашивать, вы туда зачем идете? Мы с ужасом обнаружим, что очень многие идут для того, чтобы потом заняться этим самым незаконным обогащением. А полиграф можно применять, может быть, для каких-то особых сфер.
Александр Шмелев: - Светлана Юрьева из города Павлово Нижегородской области спрашивает, реализуются ли в России какие-то антикоррупционные программы, которые вы можете назвать успешными?
Елена Панфилова: - Я считаю правильным требование сдавать декларации о доходах и имуществе. Над этим можно смеяться сколько угодно. Действительно, иногда там написано такое, что остается только смеяться. Но в целом это очень успешная программа. Потому что из года в год мы собираем эти декларации. И есть надежда на то, что когда-нибудь мы эти данные сможем использовать.
И есть отдельные удачи, не связанные с программами. Например, в каких-то регионах, абсолютно исчезла коррупция, связанная с получением паспортов. Есть какие-то программы, но у нас нет единого поля успешного правоприменения. Где-то лучше одно, где-то другое, где-то получается, где-то не получается. Но крайне важно помнить, что если мы будем только хихикать над тем, что делается, вертеть пальцем у виска и говорить: ой, это все такая фигня, все здесь будет плохо.
Александр Шмелев: - Разные люди задают примерно один и тот же вопрос, я бы сформулировал его так: в условиях авторитарного государства в некоторых случаях коррупция является спасением для людей, потому что власть принимает законы, которые делают жизнь невыносимой. Коррупция является спасением гражданина от давления тоталитарного государственного аппарата.
Елена Панфилова: - Это все иллюзии. Купить право на человеческое достоинство нельзя. Вы заплатили взятку чиновнику, который что-то вам разрешил. А где гарантия, что он завтра не откажется от этих договоренностей. И вы потеряете свои деньги и не получите никаких преференций. Поговорите с предпринимателями, которые этим занимались регулярно, которые договаривались с крышами, договаривались с силовиками, а потом пришли другие, более крупные силовики, и все предыдущие договоренности пошли гулять. И человек сел, расстался с бизнесом, это можно повторять до бесконечности. Мы знаем случаи, когда люди платили в этой парадигме за откос от армии и все равно шли в армию. За досрочный выход из мест лишения свободы, и все равно оставались сидеть. Нравится играть в русскую рулетку - на здоровье!
Александр Шмелев: - Виктор Черненко из Республики Адыгея спрашивает, как вообще некоммерческий сектор может работать легально, когда из каждого заработанного рубля 34% надо отдать в фонды, плюс еще 13% НДФЛ и так далее, и денег не остается вообще.
Елена Панфилова: - Тяжело, но надо искать тот формат, который позволит вам привлекать столько средств и искать такие формы деятельности, которые, позволят вам, с одной стороны, не нарушить закон, а с другой - делать то, что вы хотите делать. Если у вас есть идея и дело, которое зачем-то нужно и хоть кому-то симпатично, люди вам помогут. Потому что если эта идея никому вообще в стране не нужна, то лучше, наверное, все-таки не заниматься этим видом деятельности. Если малый, средний бизнес, даже сам находящийся в чудовищных условиях, не готов вам оказывать какую-то поддержку, то, наверное, надо подумать, правильно ли вы все делаете.
Александр Шмелев: - Продолжаются вопросы на эту тему. Это связано с нашим советским опытом. Когда мне, просто чтобы добыть продукты семье, надо было договариваться с кем-то, чтобы продали из-под прилавка. Чтобы купить какие-то вещи, нужно было идти на черный рынок и также незаконно и нелегально их покупать. Чтобы лечь в больницу, надо обязательно подарить коньяк или еще что-то там врачу. И люди привыкли к тому, что невозможно иначе. Насколько это включается в коррупцию, эта система договоренностей?
Елена Панфилова: - Да, это немонетарные формы коррупции, есть такой раздел в нашей теме. Чего-то я только не очень понимаю, о чем идет речь. Я не понимаю, зачем нам сейчас договариваться о каких-то продуктах с какой-то продавщицей. Я не очень понимаю, зачем договариваться с преподавателем, чтобы твой ребенок куда-то прошел. Ты вложи каким-то другим легальным способом деньги в образование своего ребенка. И он хорошо сдаст ЕГЭ и поступит туда, куда ему нужно.
Да, я всегда говорила, что есть, к сожалению, одна сфера, в которой каждый из нас, если припечет, даст взятку, это сфера здравоохранения. Когда речь идет о безопасности и здоровье наших родных и близких, здесь не станешь мораль читать. А во всех остальных сферах, вот хоть убей, не понимаю, почему не инвестировать чуть-чуть больше. Ведь это, по большому счету, люди платят за свою лень и за свой комфорт. Это иждивенческое отношение к жизни. Мне вот эта вся группа этических посылов глубоко несимпатична.
Александр Шмелев: - Елена Ушкова из Санкт-Петербурга спрашивает, есть ли, на ваш взгляд, проблема появления людей, которые имитируют борьбу с коррупцией.
Елена Панфилова: - Да, есть.
Александр Шмелев: - А есть проблема людей, которые, может быть, даже не имитируют, а такие-то реальные факты коррупции вскрывают, но на самом деле не ради улучшения ситуации, а просто ради того, чтобы зарабатывать себе на этом политические очки, строить политическую карьеру?
Елена Панфилова: - Это две разные истории. Те, кто имитирует, они есть, они всегда есть, и, заметьте, это не только в России. Это лучший способ заработать имя, политические очки. Но только дело в том, что тут такая история, что заработать какие-то очки можно, а имя сделать нельзя. И я, кстати говоря, очень бы не советовала тем людям, которые хотят быстро сделать себе имя, лезть в эту сферу. Потому что тут дело такое. Репутация, она как девственность - дается тебе один раз. И вот если ты ее как-то не в ту сторону инвестируешь, то потом ты можешь сколько угодно рассказывать про то, какой ты великий борец с коррупцией. Но если ты болтаешь и ничего не делаешь, если ты используешь это только для пиара и свои обязательства не выполняешь, то рано или поздно твоя репутация разрушится. И никаких политических или иных вистов у тебя не будет. Есть отдельные и на международной сцене экземпляры, которые продержались чуть дольше, потому что харизма, умение преподать себя. Но тоже, в общем-то, ненадолго.
Александр Шмелев: - Сергей Сыроватка из Киева говорит о том, что введение правовой ответственности по отношению к организациями, занимающимся общественным контролем, не правомерно. Однако на Украине есть немало примеров, когда организации, в том числе очень известные и международные, прикрывали и отбеливали коррупционные схемы. Как, по вашему мнению, можно было бы бороться с такими нечистыми на руку общественниками?
Елена Панфилова: - Если есть факты, надо их озвучивать. Понимаете, есть способы правового наказания, есть способы репутационного наказания. Никаких других способов человечество пока еще не изобрело. Если же нет возможности это сделать правовыми инструментами - собирайтесь группой людей, которые думают как вы, проводите пресс-конференцию, представляйте факты. Представляйте это не на суд закона, а на суд общества. Вот, смотрите, такие-то и такие-то организации, они ведут себя неправомерно, им не стоит доверять. Либо репутационным, либо правовым способом. А как еще можно с этим справиться? Никак.
Александр Шмелев: - Алексей Елаев из Калининграда спрашивает, существуют ли в российском законодательстве какие-то излишние законы? Ведь чрезмерные законодательные меры, которые не только не помогают бороться с коррупцией, а лишь имитируют эту борьбу, в чем-то, может быть, даже ей мешают.
Елена Панфилова: - Они, конечно, есть. И довольно много. Особенно в части чрезмерного регулирования, которые порождают коррупцию. Ты борешься-борешься, а она все растет и растет. Ты с одного бока зашел, а они другую норму приняли. И еще чего-то возникло. Скажем, с теми же госзакупками ровно это происходило. Каждый раз хотели как лучше, а получается, как всегда, возникают какие-то другие дырки, в которые проваливаются все хорошие инициативы. С качеством законов у нас вообще очень большая проблема. Именно в части антикоррупционной деятельности чрезмерность может проявляться в том, что у нас слишком много органов, ведомств и всего на свете отвечают за разные части борьбы с коррупцией. В результате получается, зачастую, какофония, лебедь рак и щука, каждый рвется в свою сторону.
Александр Шмелев: - Евгений Тищенко из города Иркутск задает два вопроса. В настоящее время существует множество классификаций видов коррупции. Некоторые делят коррупцию на белую, серую и черную, некоторые еще как-то. Какая классификация коррупции больше применима, на ваш взгляд, к российским реалиям? А также, согласны ли вы с существованием такого феномена, как сетевая коррупция? Включающая, в частности, неформальные платежи.
Елена Панфилова: - На низовом уровне коррупция делится на два вида: взятка комфорта и взятка выживания. Первое - это когда ты платишь сам, добровольно, чтобы тебе было клево и замечательно. И таким образом ты гордишься собой, что обманул ужасное, драконовское законодательство и государство, и тебе хорошо. И есть второй вид, это взятка выживания. Это когда ты вообще никого обманывать не хотел, но к тебе пришли, приставили нож к горлу и говорят: либо заплати, либо тебе будет очень плохо. После этого идет так называемая административная коррупция, в ней очень-очень много разных подвидов. Там очень много всяких вещей, связанных в том числе, с неформальными платежами. Там есть, что называется, business-to-bussiness, внутрикорпоративная коррупция. И третий вид - это наша такая grand corruption, большая коррупция. В ней есть и политическая коррупция, коррупция, связанная с принятием крупных политических решений, с большими государственными, экономическими, структурными, приватизационными процессами. Вот три вида коррупции, которые мы выделяем, но внутри действительно очень много всяких подвидов.
Александр Шмелев: - Вы сказали, что коррупция бывает не только государственной. Правильно ли я понимаю, что можно называть коррупцией ситуацию, если я работаю топ-менеджером «Газпрома» или какой-то крупной корпорации, не государственной корпорации, а частной фирмы, но осуществив операцию, получаю взятку?
Елена Панфилова: - Можно-можно.
Александр Шмелев: - Это тоже коррупция?
Елена Панфилова: - Коррупция - это злоупотребление служебными полномочиями и предоставленными в управление ресурсами в личных целях. Как только вы злоупотребляете своими служебными полномочиями и находящимися в вашем управлении, под вашим контролем ресурсами - вы коррупционер.
Александр Шмелев: - Авторитетный исследователь коррупции Андре Вейдман говорил, что в некоторых случаях откаты и взятки как раз служат питательной средой для роста экономики. Бывает ли такое?
Елена Панфилова: - Да, существует целая группа людей, специалистов, которых я очень люблю, с нежностью к ним отношусь и со всевозможным уважением. Которые считают, что в определенных условиях, при определенных ситуациях, при определенных режимах коррупция является позитивным двигательным механизмом развития экономики, кровеносной системой. И ее нельзя пережимать, потому что если пережать, то все умрет. Может быть, даже я с ними готова была бы согласиться, но не оперировала бы термином эпохи. Бывают такие моменты. Они чаще всего связаны с ситуацией failed state, когда нет государства, и тогда фактически вся система экономических взаимоотношений, управленческих взаимоотношений, заменяется непосредственными платежами. Все, что выходит за failed state, типа государство у нас есть, закон у нас есть, но при этом нам нужна коррупция, чтобы заработала наша экономика - мне кажется, в этом есть какое-то страшное сущностное противоречие. Получается так, что вот это нам нравится, у нас вот это вот все есть, но еще для того, чтобы нам было повеселее, нам было пободрее, заведем себе параллельную систему экономических взаимоотношений, потому что нам так более выгодно. Ребята, ну тогда вы поменяйте государственную систему, поменяйте экономическое устройство. Зачем жить в системе двух семей? Выберите себе семью, которая вам более симпатична и с ней живите.
Светлана Шмелева: - Эдуард Амиров из Стерлитамака спрашивает, может ли религия влиять на антикоррупционный процесс?
Елена Панфилова: - Любые ценностные рамки могут влиять. В конце концов, коррупция возникает в те моменты, когда в обществе или в государстве, скажем так, образуется ценностный пробел. Если мы оставим в стороне проблему с недостатком контроля и оставим в стороне вопрос с излишними функциями и полномочиями, дискриминационными полномочиями у представителей тех или иных органов власти - все равно у нас остается вопрос с ценностями. А религии, разные религии, они оперируют категориями ценностными. И да, в принципе, при хорошем раскладе, если бы вдруг люди в разных странах мира, в разных регионах вдруг стали жить по-настоящему, по своим священным книгам, вот так все, одновременно, разом, с завтрашнего дня, с понедельника. Возможно, мы проснулись бы в совсем другом мире. Но, к сожалению, так не бывает.
Светлана Шмелева: - Есть, например, такие регионы, скажем, Чеченская Республика, в которой уровень религиозности очень высокий. Как обстоит дело там с коррупцией?
Елена Панфилова: - Замеры там делать сложно. Потому что не всегда люди отвечают то, что думают. Вообще есть такие регионы, где люди хотят казаться немного другими, чем есть на самом деле. И это серьезная проблема социологии. Дело в том, что опять-таки, религия - не единственный источник ценностей. Я считаю вообще-то главным таким источником семью.
Александр Шмелев: - Елена Ужкова спрашивает про журналистские антикоррупционные расследования. Какие инструменты доступны сегодняшним журналистам?
Елена Панфилова: - Журналистам доступны любые инструменты, если они свободно могут работать журналистами. На самом деле без журналистов, без средств массовой информации вообще никакая успешная антикоррупция невозможна. Потому что журналист является тем передаточным звеном, с одной стороны, которое позволяет всю эту информацию, которая существует, о реальном положении дел с коррупцией, с конкретным кейсом или в широком смысле слова, донести до общества. А без общественной поддержки никакие антикоррупционные реформы в принципе невозможны. С другой стороны, есть специальная профессия, я настаиваю, что это специальная профессия, специальное умение и специальные таланты. Это журналист-расследователь. Человек, который не просто может сообщить, но может собрать факты таким образом, что зачастую любые лучшие следователи отдыхают. И при этом написать об этом так, что люди поймут. Власти поймут.
Александр Шмелев: - А можете ли вы назвать фамилию такого журналиста, работающего в современной России?
Елена Панфилова: - Конечно, Роман Анин, Роман Шлейнов, да очень много. У нас, кстати говоря, классическая высочайшая школа журналистов-расследователей. К сожалению, Юрий Щекочихин, Анна Политковская заплатили за это своими жизнями. Но талант, устремления, смелость, храбрость, мужественность никуда не денешь. Да, у нас есть очень хорошие журналисты-расследователи.
Александр Шмелев: - Вопрос Руслана Муратова из Москвы. Возможна ли эффективная борьба с коррупцией в России в случае какого-то внешнего вмешательства или контроля? Вообще, насколько тут может помочь остальной мир? Или можно только самим справиться?
Елена Панфилова: - Может помочь ровно в той степени, в какой хорошая аджика помогает шашлыку. Конечно, желательно самим все сделать. Это наши коррупционеры, это наша страна, это наша зона ответственности. Происходит-то коррупция у нас здесь. Меня всегда смущает этот подход: заграница нам поможет. Давайте скинем все наши проблемы каким-то неизвестным людям, пускай они поймают наших коррупционеров, а мы будем что делать? Сидеть тут насвистывать «Калинку»? Это какая-то совершенно неправильная постановка вопроса. Да, помочь в какой-то мере нам могут. Но мы не должны сидеть и ждать, пока счастье упадет на нас усилиями каких-то других людей. По-моему, это как-то неправильно и даже чуть-чуть нечестно.
«Русская планета», 16 сентября 2014
«Государственный служащий - это низкооплачиваемая работа»
Исследователь российской коррупции Елена Панфилова рассказала, что такое незаконное обогащение и какими методами борьбы с ним располагает современный мир
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года - Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект - цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с Еленой Панфиловой, преподавателем Высшей школы экономики и Генеральным директором АНО «Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл Россия"». ©
~~~~~~~~~~~
Разговор вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Светлана Шмелева: - Сегодня наш собеседник - Елена Анатольевна Панфилова. Мы будем говорить о том, что такое нынешняя российская антикоррупция.
Елена Панфилова: - У всех в нашей стране есть точка зрения на два вопроса: что такое коррупция и почему все так плохо с российским футболом. Вот, собственно, о коррупции сначала поговорим, потом о футболе. Куда движется наша российская антикоррупция? Кто-то скажет, что ее вообще нет. И как может двигать то, что не существует? Но это не так. И на самом деле сегодня очень интересный момент в развитии нашей российской антикоррупции. Потому что сложился некий золотой треугольник. Во-первых, усилия нашего государства, которое что-то делает с коррупцией. Они есть, они осязаемы, количество законов, указов, норм, требований, в общем-то, составляет уже увесистую папку, а может быть, даже и не одну. Во-вторых, это международные инициативы, международные попытки каким-то образом создать нормы, которые, в том числе, распространяются на нас, на россиян. И в-третьих, это общественные инициативы. Это то, что делаем мы, что делаете вы, что делают все те, кто может гордо и смело говорить, что занимается гражданским антикоррупционным активизмом. Который тоже очень-очень многообразен. Вот мы сегодня поговорим про эти три угла и что они из себя представляют.
Елена Панфилова
И начнем, наверное, с государственных мер, не потому, что они самые главные, а потому, что они задают какую-то рамку.
Как вы знаете, одно из наиболее популярных общих мест дискуссий о противодействии коррупции в России - лозунг «Давайте сделаем как в Сингапуре». Обычно текст звучит следующим образом: в Сингапуре пришел Ли Куан Ю, быстро кого надо посадил, для других сделал рамочку и не уставал следить за тем, чтобы никто не вывалился за границы требований. И наступил рай на земле. Однако при всей условности возможного сравнения России и Сингапура, даже если отбросим в сторону политическое устройство, религиозную составляющую, культурную составляющую и так далее, вот это все ненадолго оставим в стороне, не надо забывать, что история звучит немного не так. Ли Куан Ю в начале шестидесятых начал делать то, что считал нужным. И к началу девяностых у него получилось. То есть мы говорим о смене поколений. О смене людей, которые изначально готовы жить внутри рамки. И отсюда первая печальная новость относительно усилий наших государственных по борьбе с коррупцией: рамка есть, а люди, которых пытаются внутрь нее загнать, ментально не готовы, не хотят и не понимают, почему они должны это делать. Почему так складывается?
Это складывается потому, что, в частности, у них опыт жизни в неприкасаемости, в атмосфере, когда неизбежность и неизбирательность правоприменения так долго была абсолютным мифом, что у них дольше период в жизни вот с этими рамками. Они знают, что своих не сдают, внутри чиновного класса всегда можно выкрутиться, можно убежать, можно договориться, можно сходить, найти себе высокого покровителя. Это они знают на практике. Это у них такой устойчивый опыт. И они в этом смысле как дети. Если ребенку даешь какой-то устойчивый опыт, он у него закрепляется. А потом ты говоришь: нет, больше мы так не делаем, мы делаем по-другому. У него довольно долго первый опыт доминирует над вторым.
И вот у нас получилось ровно так же: наши должностные лица привыкли, что можно бегать, кричать, шуметь, совать грязные пальцы в рот и так далее. И тут мы им говорим: нет, так больше не будет, все будет по-другому.
При этом они видят, как раз за разом рассыпающиеся большие дела. Что еще больше укрепляет их во мнении, что есть эти наказания, появились кратные штрафы, появились какие-то специальные подразделения по противодействию коррупции, появился контроль, мы заполняем декларации, что-то регулируем, но при этом они видят, что возникающие с завидной регулярностью - одно в год - крупные дела... И все бегают и прыгают, большие телевизионные каналы снимают аресты под камеру, показывают: «Вот, смотрите, здесь украли, здесь золотые унитазы, здесь бриллианты» - и все кричат: «Вот! Наконец поймали коррупцию!» Потом проходит время, и кто-то так тихонько уходит, дал правильные показания. Кто-то, как подмосковные прокуроры, оказывается под амнистией. У третьего вообще не подтвердилось, четвертый компенсировал ущерб, пятый вообще уехал, исчез, дела нет, дело закрыли. И изумленная общественность остается с ощущением, что все это показуха.
В какой-то момент появился такой ментальный посыл, что давайте бороться с низовой, бытовой коррупцией, а все остальное не будем трогать. Ок, договорились, низовую, бытовую, всяких мелких взяточников со смешными конвертами ловим, на все остальное закрываем глаза. И тут вдруг обнаружилось, что возникло ощущение абсолютной безнаказанности, как говорит молодежь, люди берегов не видят. Люди, которые привыкли распиливать и рассовывать по карманам конверты, начинают залезать на территорию, важную с политической точки зрения: социалка, бюджетники, то есть электоральная база действующей власти.
Начинают лезть в предоставление услуг по линии ЖКХ, здоровья, образования. То есть то, что позволяло людям очень долгие годы поддерживать, голосовать и при этом говорить: да, у нас не очень хорошо, у нас есть такие-сякие проблемы, но пенсии чуть-чуть растут, социальные выплаты приходят исправно. А тут возникает ситуация, когда все это перестает работать. И пенсии, как нам тут сообщили, больше не накапливаются, и возникает тревожное ощущение. Тарифы по ЖКХ обещали заморозить, а они растут. Повысили пенсии, а инфляция тут же съела все эти приросты.
И начинаешь смотреть, а почему это все произошло? И мы обнаруживаем, что и за этими экономическими проблемами, за социальными, за политическими проблемами скрывается самая обыкновенная коррупция. И в эту ситуацию, конечно же, необходимо вмешаться. И не из высоких соображений, а просто из практических. Чтобы не подрывать, не подвергать эрозии собственную электоральную базу. А останавливать нельзя, потому что потянешь, и бог знает, что из этого шкафа вывалится, какой скелет.
Что же пытаются делать? Пытаются национализировать все это. Теперь счета за рубежом нельзя, собственность за рубежом иметь нельзя. То есть говорят: уж бог с ним, если есть у вас скелеты - везите сюда. Здесь будем разбираться. Чтоб, главное, не вывалилось наружу. Потому что тут возникают всевозможные внешнеполитические риски. И это плавно нас приводит к обсуждению международных аспектов этой проблемы.
При всем том, что происходит много всего неприятного, связанного с Украиной, Россия остается частью международного сообщества. Экономика по-прежнему глобальная, и люди по-прежнему ездят. И, невзирая на всякие там угрозы про платежные системы, деньги двигаются. Дети чиновников учатся там, где они учились. Россия остается членом целого ряда международных конвенций, международных инициатив и эти инициативы развиваются. Причем развиваются не только потому, что речь идет о большой борьбе с коррупцией, а потому что речь идет вообще о борьбе за сохранение глобальных ресурсов. Речь идет о том, что ресурсы сейчас, очевидно, пересчитаны по пальцам, и их надо, особенно в бюджетной и публичной сфере, беречь. Поэтому по всему миру закручиваются гайки международного финансового контроля. Сейчас мы можем утверждать, что системы начали работать. Мы видим, что все больше и больше каких-то контрольных дел, расследовательских дел, опять-таки, вне всякой политической подоплеки.
Второй сюжет, он для нас значительно более тревожный. Я не в великом восторге от того, что инструменты, которые разрабатывались для антикоррупционной деятельности, начали применять для чисто политических целей. Проблема возникла у нас следующего порядка. Сейчас, если начинают раскручивать какое-то антикоррупционное дело, кричат: это нас не за коррупцию, а за политические взгляды преследуют. Как это изменить? Потому что это точно надо менять.
И это ведет нас к третьему, общественному аспекту нашей российской антикоррупции. За последнее время возникло огромное количество самых разных движений, групп, объединений совершенно вне идеологического вида, чисто общественных, которые занимаются самыми разными формами гражданского антикоррупционнного контроля, мониторинга и так далее.
Приятно думать, что даже там, где государственные органы дают сбой, мы остаемся последним оплотом веры в верховенство закона. Ловить на взятке мы не можем, да и не должны. Мы можем контролировать ровно то, что называется незаконным обогащением. То есть не сам момент взятки, а те признаки наличия коррупционной деятельности или коррупционного имущества у тех должностных лиц, которые могут нам подсказать: ага, вот здесь явно что-то произошло. И вот тут мы должны срочно вызвать гипотетические правоохранительные органы и показать, что вот здесь украли.
Растет пышным цветом всевозможный контроль над закупками. Есть люди, которые в совсем маленьких муниципалитетах проводят такой же контроль над муниципальными закупками. То есть следят, где бы чего вдруг не отпилили. Где бы чего не утащили, где завысили стоимость, где купили ненужное и так далее. Вторая группа инициатив - это контроль за правдивостью, условной, или неправдивостью этих самых деклараций о доходах и имуществе. Идем на наш декларатор, смотрим по сторонам и видим: вот у товарища помимо того, что задекларировал, есть яхта, дом, кусок земли. И, соответственно, опять-таки требуем каким-то образом объяснить все это. Третье, это, собственно, сфера принятия решений. Почему приняли такое решение, то есть контроль за, так скажем, операционной деятельностью тех или иных чиновников или органов власти. Чтобы зафиксировать решение, которое может носить коррупционные последствия.
Я уверена, что необходимо написать закон об общественном контроле и прописать там обязанность властей реагировать на этот общественный контроль.
Я у себя в блоге вывешивала какое-то время назад скан из книги «Гражданская антикоррупционная деятельность», которая подготовлена большим академическим институтом. Вероятно, как раз в рамках вот это самой деятельности по организации общественного гражданского контроля. И там написано, что неплохо бы нашему государству подумать о введении правовой ответственности за ведение гражданского антикоррупцинного контроля в неполном соответствии с заданными стандартами такой деятельности. Стандартов не существует, чтобы было понятно. И вот это мне активно не нравится. Мне активно не нравится вмешательство в развитие и рост нашего гражданского общества. Потому что плохо ли, хорошо ли, но оно растет. Даже вот эти вот с нашей точки зрения бурьяновидные виды гражданской деятельности, какие-то полумаргинальные, но они растут. И задача, казалось бы, и государства, и более устойчивых институтов гражданского общества повернуть любые виды гиперактивности в нужное русло. Вместо этого опять начинают копать какие-то канавы, ограничивать. Я все жду, что кто-нибудь предложит выдать удостоверения борцов с коррупцией. Общественный контролер - это состояние твоей гражданской совести, а не корочка.
Я вам расскажу историю, которая заставила меня иначе посмотреть на то, что происходит и на наши перспективы. Ко мне в офис пришли футбольные фанаты, причем полукарикатурные: бритые головы, татуировки и так далее. Пришли и сказали: мы считаем, что наш клуб целиком и полностью страдает из-за коррупции менеджмента. Научите нас находить эту коррупцию. Научите нас следить за денежными потоками. Где они там налево уводят, не так покупают. Научите нас. Я им дала какие-то книжки про бюджетный мониторинг, прозрачный бюджет, то, се, пятое-десятое. Они мне обещали вернуться, пока не вернулись. Я так приглядываю за их руководством, пока все живы-здоровы, слава тебе господи. Хотя, конечно, разбираться там должны другие органы с моей точки зрения. Но они же пришли. Тут важно, что они пришли. У них вдруг в голове что-то такое возникло, что они тоже хотят заниматься гражданским антикоррупционным контролем. И вот это все расцветает.
Фактически общество реализует меры, которые по тем или иным причинам не реализует государство. Единственный нелогичный с моей точки зрения элемент в этой части - это то, что связано с попытками заорганизовать, построить и регламентировать в стране общественный контроль.
И вот тут наступил момент более подробно поговорить о футболе. Наша борьба с коррупцией мне больше всего на свете напоминает нашу футбольную сборную. Футболисты есть, тренер есть, деньги есть и даже футбол вроде бы присутствует, а результата нет. Вот что ни делают, футболистов меняют, тренеров меняют, деньги добавляют, строят их там разными схемами - не работает. Проблема, мне кажется, заключается в том, что невозможно делать ничего что в футболе, что в противодействии коррупции, если не веришь, что ты это делаешь по-настоящему. Что ты на самом деле собираешься достичь результата Ли Куан Ю через тридцать лет. Вот приблизительно так.
Александр Шмелев: - Переходим к вопросам. Наталья Володина из Чувашии пишет нам про ФЗ № 94 о госзакупках и ФЗ № 44. По ее словам, эти законы, принятые в целях борьбы с коррупцией, а на деле сводят с ума всех нормальных людей в бюджетной сфере. И не дают нормально работать медицинским учреждениям.
Елена Панфилова: - Не только медицинским учреждениям, я знаю министерства и ведомства, далекие от медицинской сферы, которые эти законы тоже сводят с ума. Которые не понимают, как им все эти требования закона выполнить и просто не сесть на скамью подсудимых. Понимаете, у нас так очень часто бывает. У нас зачастую неплохие инструменты, неплохие нормы принимаются таким образом, что кажутся ужасом, кошмаром и чудовищным бредом. Потому что, на мой взгляд, у нас нет уважения не столько к закону, сколько к качеству правоприменения. Например, в июне принимают закон, и с января вводят его в действие. А о том, что людей надо научить жить по этому закону, институты надо под него подстроить, об этом никто не думает. Необходимо менять систему принятия решений, некоторых людей вообще убрать из системы. Потому что они никогда в жизни не смогут работать по новым требованиям. У нас на это не обращают внимание.
Борис Немцов на митинге оппозиции на Болотной площади, 16 апреля 2011 года
Александр Шмелев: - Нина Колипова из Коми спрашивает о возможности введения психофизиологической проверки государственных и муниципальных служащих на полиграфе, на детекторе лжи. Есть ли, по вашему мнению, эффективность у подобного начинания? И реально ли что-то такое осуществить?
Елена Панфилова: - Я, честно говоря, не очень понимаю зачем. Вот мы проверим человека, поставим на него знак качества, скажем, что он находка для государственной службы. А через месяц, три или шесть, через год или два ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться. Полиграф нам поможет? Он что нам даст? Мы выберем честных? Да, мы выберем честных, но при этом если все остальное не будем делать, система останется коррумпированной. Я считаю, что вообще надо начинать с другого. Надо, чтобы наши правоохранительные вузы, вузы, которые готовят государственных служащих, принимали тех, кто ясно отдает себе отчет: они идут на очень низкооплачиваемую работу.
А вы посмотрите, у нас в академии госслужбы и правоохранительные вузы одни из самых высоких конкурсов, почему-то детишки идут, а люди платят огромные деньги за образование, чтобы дети стали лейтенантом милиции. Это вот зачем? Или служащим в департаменте № 375 28-го подразделения 65-го министерства с зарплатой официальной в 20 тысяч. Вот тут их надо проверять и спрашивать, вы туда зачем идете? Мы с ужасом обнаружим, что очень многие идут для того, чтобы потом заняться этим самым незаконным обогащением. А полиграф можно применять, может быть, для каких-то особых сфер.
Александр Шмелев: - Светлана Юрьева из города Павлово Нижегородской области спрашивает, реализуются ли в России какие-то антикоррупционные программы, которые вы можете назвать успешными?
Елена Панфилова: - Я считаю правильным требование сдавать декларации о доходах и имуществе. Над этим можно смеяться сколько угодно. Действительно, иногда там написано такое, что остается только смеяться. Но в целом это очень успешная программа. Потому что из года в год мы собираем эти декларации. И есть надежда на то, что когда-нибудь мы эти данные сможем использовать.
И есть отдельные удачи, не связанные с программами. Например, в каких-то регионах, абсолютно исчезла коррупция, связанная с получением паспортов. Есть какие-то программы, но у нас нет единого поля успешного правоприменения. Где-то лучше одно, где-то другое, где-то получается, где-то не получается. Но крайне важно помнить, что если мы будем только хихикать над тем, что делается, вертеть пальцем у виска и говорить: ой, это все такая фигня, все здесь будет плохо.
Александр Шмелев: - Разные люди задают примерно один и тот же вопрос, я бы сформулировал его так: в условиях авторитарного государства в некоторых случаях коррупция является спасением для людей, потому что власть принимает законы, которые делают жизнь невыносимой. Коррупция является спасением гражданина от давления тоталитарного государственного аппарата.
Елена Панфилова: - Это все иллюзии. Купить право на человеческое достоинство нельзя. Вы заплатили взятку чиновнику, который что-то вам разрешил. А где гарантия, что он завтра не откажется от этих договоренностей. И вы потеряете свои деньги и не получите никаких преференций. Поговорите с предпринимателями, которые этим занимались регулярно, которые договаривались с крышами, договаривались с силовиками, а потом пришли другие, более крупные силовики, и все предыдущие договоренности пошли гулять. И человек сел, расстался с бизнесом, это можно повторять до бесконечности. Мы знаем случаи, когда люди платили в этой парадигме за откос от армии и все равно шли в армию. За досрочный выход из мест лишения свободы, и все равно оставались сидеть. Нравится играть в русскую рулетку - на здоровье!
Александр Шмелев: - Виктор Черненко из Республики Адыгея спрашивает, как вообще некоммерческий сектор может работать легально, когда из каждого заработанного рубля 34% надо отдать в фонды, плюс еще 13% НДФЛ и так далее, и денег не остается вообще.
Елена Панфилова: - Тяжело, но надо искать тот формат, который позволит вам привлекать столько средств и искать такие формы деятельности, которые, позволят вам, с одной стороны, не нарушить закон, а с другой - делать то, что вы хотите делать. Если у вас есть идея и дело, которое зачем-то нужно и хоть кому-то симпатично, люди вам помогут. Потому что если эта идея никому вообще в стране не нужна, то лучше, наверное, все-таки не заниматься этим видом деятельности. Если малый, средний бизнес, даже сам находящийся в чудовищных условиях, не готов вам оказывать какую-то поддержку, то, наверное, надо подумать, правильно ли вы все делаете.
Александр Шмелев: - Продолжаются вопросы на эту тему. Это связано с нашим советским опытом. Когда мне, просто чтобы добыть продукты семье, надо было договариваться с кем-то, чтобы продали из-под прилавка. Чтобы купить какие-то вещи, нужно было идти на черный рынок и также незаконно и нелегально их покупать. Чтобы лечь в больницу, надо обязательно подарить коньяк или еще что-то там врачу. И люди привыкли к тому, что невозможно иначе. Насколько это включается в коррупцию, эта система договоренностей?
Елена Панфилова: - Да, это немонетарные формы коррупции, есть такой раздел в нашей теме. Чего-то я только не очень понимаю, о чем идет речь. Я не понимаю, зачем нам сейчас договариваться о каких-то продуктах с какой-то продавщицей. Я не очень понимаю, зачем договариваться с преподавателем, чтобы твой ребенок куда-то прошел. Ты вложи каким-то другим легальным способом деньги в образование своего ребенка. И он хорошо сдаст ЕГЭ и поступит туда, куда ему нужно.
Да, я всегда говорила, что есть, к сожалению, одна сфера, в которой каждый из нас, если припечет, даст взятку, это сфера здравоохранения. Когда речь идет о безопасности и здоровье наших родных и близких, здесь не станешь мораль читать. А во всех остальных сферах, вот хоть убей, не понимаю, почему не инвестировать чуть-чуть больше. Ведь это, по большому счету, люди платят за свою лень и за свой комфорт. Это иждивенческое отношение к жизни. Мне вот эта вся группа этических посылов глубоко несимпатична.
Александр Шмелев: - Елена Ушкова из Санкт-Петербурга спрашивает, есть ли, на ваш взгляд, проблема появления людей, которые имитируют борьбу с коррупцией.
Елена Панфилова: - Да, есть.
Александр Шмелев: - А есть проблема людей, которые, может быть, даже не имитируют, а такие-то реальные факты коррупции вскрывают, но на самом деле не ради улучшения ситуации, а просто ради того, чтобы зарабатывать себе на этом политические очки, строить политическую карьеру?
Елена Панфилова: - Это две разные истории. Те, кто имитирует, они есть, они всегда есть, и, заметьте, это не только в России. Это лучший способ заработать имя, политические очки. Но только дело в том, что тут такая история, что заработать какие-то очки можно, а имя сделать нельзя. И я, кстати говоря, очень бы не советовала тем людям, которые хотят быстро сделать себе имя, лезть в эту сферу. Потому что тут дело такое. Репутация, она как девственность - дается тебе один раз. И вот если ты ее как-то не в ту сторону инвестируешь, то потом ты можешь сколько угодно рассказывать про то, какой ты великий борец с коррупцией. Но если ты болтаешь и ничего не делаешь, если ты используешь это только для пиара и свои обязательства не выполняешь, то рано или поздно твоя репутация разрушится. И никаких политических или иных вистов у тебя не будет. Есть отдельные и на международной сцене экземпляры, которые продержались чуть дольше, потому что харизма, умение преподать себя. Но тоже, в общем-то, ненадолго.
Александр Шмелев: - Сергей Сыроватка из Киева говорит о том, что введение правовой ответственности по отношению к организациями, занимающимся общественным контролем, не правомерно. Однако на Украине есть немало примеров, когда организации, в том числе очень известные и международные, прикрывали и отбеливали коррупционные схемы. Как, по вашему мнению, можно было бы бороться с такими нечистыми на руку общественниками?
Елена Панфилова: - Если есть факты, надо их озвучивать. Понимаете, есть способы правового наказания, есть способы репутационного наказания. Никаких других способов человечество пока еще не изобрело. Если же нет возможности это сделать правовыми инструментами - собирайтесь группой людей, которые думают как вы, проводите пресс-конференцию, представляйте факты. Представляйте это не на суд закона, а на суд общества. Вот, смотрите, такие-то и такие-то организации, они ведут себя неправомерно, им не стоит доверять. Либо репутационным, либо правовым способом. А как еще можно с этим справиться? Никак.
Александр Шмелев: - Алексей Елаев из Калининграда спрашивает, существуют ли в российском законодательстве какие-то излишние законы? Ведь чрезмерные законодательные меры, которые не только не помогают бороться с коррупцией, а лишь имитируют эту борьбу, в чем-то, может быть, даже ей мешают.
Елена Панфилова: - Они, конечно, есть. И довольно много. Особенно в части чрезмерного регулирования, которые порождают коррупцию. Ты борешься-борешься, а она все растет и растет. Ты с одного бока зашел, а они другую норму приняли. И еще чего-то возникло. Скажем, с теми же госзакупками ровно это происходило. Каждый раз хотели как лучше, а получается, как всегда, возникают какие-то другие дырки, в которые проваливаются все хорошие инициативы. С качеством законов у нас вообще очень большая проблема. Именно в части антикоррупционной деятельности чрезмерность может проявляться в том, что у нас слишком много органов, ведомств и всего на свете отвечают за разные части борьбы с коррупцией. В результате получается, зачастую, какофония, лебедь рак и щука, каждый рвется в свою сторону.
Александр Шмелев: - Евгений Тищенко из города Иркутск задает два вопроса. В настоящее время существует множество классификаций видов коррупции. Некоторые делят коррупцию на белую, серую и черную, некоторые еще как-то. Какая классификация коррупции больше применима, на ваш взгляд, к российским реалиям? А также, согласны ли вы с существованием такого феномена, как сетевая коррупция? Включающая, в частности, неформальные платежи.
Елена Панфилова: - На низовом уровне коррупция делится на два вида: взятка комфорта и взятка выживания. Первое - это когда ты платишь сам, добровольно, чтобы тебе было клево и замечательно. И таким образом ты гордишься собой, что обманул ужасное, драконовское законодательство и государство, и тебе хорошо. И есть второй вид, это взятка выживания. Это когда ты вообще никого обманывать не хотел, но к тебе пришли, приставили нож к горлу и говорят: либо заплати, либо тебе будет очень плохо. После этого идет так называемая административная коррупция, в ней очень-очень много разных подвидов. Там очень много всяких вещей, связанных в том числе, с неформальными платежами. Там есть, что называется, business-to-bussiness, внутрикорпоративная коррупция. И третий вид - это наша такая grand corruption, большая коррупция. В ней есть и политическая коррупция, коррупция, связанная с принятием крупных политических решений, с большими государственными, экономическими, структурными, приватизационными процессами. Вот три вида коррупции, которые мы выделяем, но внутри действительно очень много всяких подвидов.
Александр Шмелев: - Вы сказали, что коррупция бывает не только государственной. Правильно ли я понимаю, что можно называть коррупцией ситуацию, если я работаю топ-менеджером «Газпрома» или какой-то крупной корпорации, не государственной корпорации, а частной фирмы, но осуществив операцию, получаю взятку?
Елена Панфилова: - Можно-можно.
Александр Шмелев: - Это тоже коррупция?
Елена Панфилова: - Коррупция - это злоупотребление служебными полномочиями и предоставленными в управление ресурсами в личных целях. Как только вы злоупотребляете своими служебными полномочиями и находящимися в вашем управлении, под вашим контролем ресурсами - вы коррупционер.
Александр Шмелев: - Авторитетный исследователь коррупции Андре Вейдман говорил, что в некоторых случаях откаты и взятки как раз служат питательной средой для роста экономики. Бывает ли такое?
Елена Панфилова: - Да, существует целая группа людей, специалистов, которых я очень люблю, с нежностью к ним отношусь и со всевозможным уважением. Которые считают, что в определенных условиях, при определенных ситуациях, при определенных режимах коррупция является позитивным двигательным механизмом развития экономики, кровеносной системой. И ее нельзя пережимать, потому что если пережать, то все умрет. Может быть, даже я с ними готова была бы согласиться, но не оперировала бы термином эпохи. Бывают такие моменты. Они чаще всего связаны с ситуацией failed state, когда нет государства, и тогда фактически вся система экономических взаимоотношений, управленческих взаимоотношений, заменяется непосредственными платежами. Все, что выходит за failed state, типа государство у нас есть, закон у нас есть, но при этом нам нужна коррупция, чтобы заработала наша экономика - мне кажется, в этом есть какое-то страшное сущностное противоречие. Получается так, что вот это нам нравится, у нас вот это вот все есть, но еще для того, чтобы нам было повеселее, нам было пободрее, заведем себе параллельную систему экономических взаимоотношений, потому что нам так более выгодно. Ребята, ну тогда вы поменяйте государственную систему, поменяйте экономическое устройство. Зачем жить в системе двух семей? Выберите себе семью, которая вам более симпатична и с ней живите.
Светлана Шмелева: - Эдуард Амиров из Стерлитамака спрашивает, может ли религия влиять на антикоррупционный процесс?
Елена Панфилова: - Любые ценностные рамки могут влиять. В конце концов, коррупция возникает в те моменты, когда в обществе или в государстве, скажем так, образуется ценностный пробел. Если мы оставим в стороне проблему с недостатком контроля и оставим в стороне вопрос с излишними функциями и полномочиями, дискриминационными полномочиями у представителей тех или иных органов власти - все равно у нас остается вопрос с ценностями. А религии, разные религии, они оперируют категориями ценностными. И да, в принципе, при хорошем раскладе, если бы вдруг люди в разных странах мира, в разных регионах вдруг стали жить по-настоящему, по своим священным книгам, вот так все, одновременно, разом, с завтрашнего дня, с понедельника. Возможно, мы проснулись бы в совсем другом мире. Но, к сожалению, так не бывает.
Светлана Шмелева: - Есть, например, такие регионы, скажем, Чеченская Республика, в которой уровень религиозности очень высокий. Как обстоит дело там с коррупцией?
Елена Панфилова: - Замеры там делать сложно. Потому что не всегда люди отвечают то, что думают. Вообще есть такие регионы, где люди хотят казаться немного другими, чем есть на самом деле. И это серьезная проблема социологии. Дело в том, что опять-таки, религия - не единственный источник ценностей. Я считаю вообще-то главным таким источником семью.
Александр Шмелев: - Елена Ужкова спрашивает про журналистские антикоррупционные расследования. Какие инструменты доступны сегодняшним журналистам?
Елена Панфилова: - Журналистам доступны любые инструменты, если они свободно могут работать журналистами. На самом деле без журналистов, без средств массовой информации вообще никакая успешная антикоррупция невозможна. Потому что журналист является тем передаточным звеном, с одной стороны, которое позволяет всю эту информацию, которая существует, о реальном положении дел с коррупцией, с конкретным кейсом или в широком смысле слова, донести до общества. А без общественной поддержки никакие антикоррупционные реформы в принципе невозможны. С другой стороны, есть специальная профессия, я настаиваю, что это специальная профессия, специальное умение и специальные таланты. Это журналист-расследователь. Человек, который не просто может сообщить, но может собрать факты таким образом, что зачастую любые лучшие следователи отдыхают. И при этом написать об этом так, что люди поймут. Власти поймут.
Александр Шмелев: - А можете ли вы назвать фамилию такого журналиста, работающего в современной России?
Елена Панфилова: - Конечно, Роман Анин, Роман Шлейнов, да очень много. У нас, кстати говоря, классическая высочайшая школа журналистов-расследователей. К сожалению, Юрий Щекочихин, Анна Политковская заплатили за это своими жизнями. Но талант, устремления, смелость, храбрость, мужественность никуда не денешь. Да, у нас есть очень хорошие журналисты-расследователи.
Александр Шмелев: - Вопрос Руслана Муратова из Москвы. Возможна ли эффективная борьба с коррупцией в России в случае какого-то внешнего вмешательства или контроля? Вообще, насколько тут может помочь остальной мир? Или можно только самим справиться?
Елена Панфилова: - Может помочь ровно в той степени, в какой хорошая аджика помогает шашлыку. Конечно, желательно самим все сделать. Это наши коррупционеры, это наша страна, это наша зона ответственности. Происходит-то коррупция у нас здесь. Меня всегда смущает этот подход: заграница нам поможет. Давайте скинем все наши проблемы каким-то неизвестным людям, пускай они поймают наших коррупционеров, а мы будем что делать? Сидеть тут насвистывать «Калинку»? Это какая-то совершенно неправильная постановка вопроса. Да, помочь в какой-то мере нам могут. Но мы не должны сидеть и ждать, пока счастье упадет на нас усилиями каких-то других людей. По-моему, это как-то неправильно и даже чуть-чуть нечестно.
«Русская планета», 16 сентября 2014