а была ли поддержка большевиков народом?
Некое продвижение в моём понимании большевизии. Ранее я сам довольствовался косвенными признаками того, что большевики пользовались в народе поддержкой. А после года более плотного изучения материала возникли в этом большие сомнения. Где ПРЯМЫЕ доказательства того, что большевиков народ поддерживал? Зачем большевики устроили якобы "поддерживающему их народу" террор, рабство и голод. Зачем в мирное время надо было убивать сотнями тысяч, отправлять в ссылку и концлагеря миллионами, а голодом заморить 7+1,5=8,5 млн (1932-33 и 1946-47)? Зачем даже к собственным "товарищам по партии" необходимо было применять террор, чтоб те применяли террор к народу? (Рекомендуется по этому поводу чтение письма Шолохова Сталину с его расследованием в голодомор на Дону - в начале 1933). И до сих пор если какую-то поддержку и вспоминают - так только в Великую Отечественную войну, с которой тоже не всё просто. Кто-то может привести хоть какую-то поддержку народом большевиков, которая бы распространялась на устроение большевиками рабство, террора и голода?
А теперь диалог у Будьона в комментах - для раскрытия "дискурса":
b_u_d_y_o_n
2009-09-20 07:41 pm UTC ( ссылка)
крестьяне вообще интересная тема. вот в натуре - как все таки легко удалось загнать их в колхозы. может какая то память о крепостном праве давала знать?
крестьянство и колхозы
totta_kai
2009-09-21 02:29 pm UTC ( ссылка)
легко??? да там восстание на восстании было, ты что!!! китайцев с латышами нанимали, чтобы вырезали целыми деревнями, даже рев.матросня не решалась лезть... потом голод ещё, да много чего.
В сибири так и вовсе нормально так окопались вплоть до 30-х.
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 04:54 pm UTC ( ссылка)
я имел в виду не 1918-20 а 1929-32 гг.
и штука в том, что "ревматрасня" была из таких крестьян)) они резали одних, а китайцы в этот момент резали их семьи в других деревнях
totta_kai
2009-09-21 05:53 pm UTC ( ссылка)
ну так 1929-32 вытекают из всего предыдущего! Сам подумай, истребить такую уйму народу такими жуткими средствами -- кто там остался? Голодрань деревеньска, которым сначала чёто там вроде даже прирезали, а потом всё равно в колхозы и согнали. Но и тогда люди противились, просто масштаб уже не тот был, причину см.выше.
totta_kai
2009-09-21 06:29 pm UTC ( ссылка)
Тюю, к 1925-му уже и восставать некому было, хехе.
По данным одного из руководителей ВЧК Лациса, за полтора года (1918-1919) в России было 344 восстания (преимущественно крестьянских)
Тамбовское восстание (1920-1921) (подавляли армией во главе с Тухачевским (!!)
Западно-Сибирское восстание (1921-1922)
Затем на Урале, в Поволжье (потом ужасающий голод 1921 в Поволжье)
Далее:
http://eps.dvo.ru/rap/2005/4/pdf/rap-006-011.pdf
http://www.hrono.info/sobyt/1930sssr.html
Более того, самое весёлое, что даже пресловутая матросня не смогла выносить прелестей рев.комунизма и выдала фишку под названием "Кронштадский мятеж", но это было совсем рано.
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 06:39 pm UTC ( ссылка)
вот всегда думаю: "и почему же в этой стране нашлось столько голытьбы...."
totta_kai
2009-09-21 06:44 pm UTC ( ссылка)
Не знаю. А много ль её надо? Я к тому, что когда говорят, что мол "сами крестьяне и __", то надо бы поправочку сделать, ага.
вот ещё, кстати: http://man-with-dogs.livejournal.com/495966.html
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 06:58 pm UTC ( ссылка)
в общем, факт остается фактом - революция и коллективизация прошли именно здесь. значит были _очень_ веские предпосылки
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 07:13 pm UTC ( ссылка)
>>>>о сопротивление подавлялось жестоко
и главное что сил для подавления хватило! притом что страна несколько больше чем люксембург
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 07:22 pm UTC ( ссылка)
ты одно понять не хочешь - большевики _подчинили_ себе за 2 года самую большую и сложную страну в мире! в это вообще никто не верил что получится. так что были внутренние причины
ЛОЖЬ-ГОЛОД-ТЕРРОР
man_with_dogs
2009-09-21 09:21 pm UTC ( ссылка)
Страну они подчиняли десятилетиями - убивая при этом миллионы людей.
1) Сначала перебили террористическими методами образованный и инициативный слой народа - кто быстрей догонял, что есть большевизм, раньше мог начать активное вооружённое сопротивление и имел ОРГАНИЗАТОРСКИЕ способности. Уничтожали ПРЕВЕНТИВНО - в виде заложников зачастую. Убей лучших - и средние не смогут вести борьбу на достойном уровне - мозгов не хватит. Остальных в городах держали удавкой искусственно созданного голода, который Ильич планировал ещё прямо перед октябрьским переворотом, и монополией на распределение еды.
2) Крестьяне были - теми самыми средними. Им приходилось долго раскачиваться для широкомасштабных выступлений. Но при этом дальше своего региона повстанцы-крестьяне не выбирались. Под Тамбовом, у Гуляй-Поля, в прочих местах были широкомасштабные партизанские действия. Но партизанщина против регулярной армии, да ещё без поддержки извне - она проигрывает.
3) Но даже те, что были восстания, хоть и подавленные - они сильно повлияли на политику большевизма. Ленинщина пошла на попятную с НЭПом, а не устроила продолжение геноцида, как никем изнутри не остановленный Пол Пот. Ленинщина переключилась на ложь и голод - когда морила голодом 30-40 млн людей (большую часть населения Европейской части России) и таки заморила до смерти порядка 5 млн. На местах при этом свою власть вершили дорвавшиеся до власти бандиты. Ложь и голод делали безвредными большую часть населения, которые бы иначе могли бы продолжить или начать войну против большевизма.
Собственно, уже после 1923 у большевиков не было большей части активных противников (1,5 млн убито в красный террор, 2 млн эмигрировало, 5 млн умерло от голода), а остатки подвергались чисткам и уничтожению. Т.е. оставшиеся в живых в стране незначительное число способных что-то организовать быстро вылавливались, так и не сумев ничего толкового организовать с оставлимися в живых менее активными обывателями, которые устали от войн и дурились пропагандой. А когда же дело касалось обывателей - крестьян - то они сами не могли организовать сопротивления больше, чем локальный бунт. Которые по одиночке и гасились армией карателей.
Большевики вели войну против населения. Да ещё стравливали население само с собой. Население же - это не армия, чтоб побеждать армии. И далеко не всегда способно отличить подставы и разводки. Население - это в большей части обыватели. Общество было не готово к такой войне-геноциду, и без образованного слоя - уже и не могло научиться на своём опыте.
госсподи...
b_u_d_y_o_n
2009-09-22 06:29 am UTC ( ссылка)
опять эти фразы типа "они вели войну". кто? большевики? так они, знаете ли, не с марса сюда прилетели. большевистский режим победил и продержался так долго только потому, что имел серьезную опору среди населения. и это надо признать.
например в германии компартия была мощнее чем в россии - и что? а ничего. за две недели все подавили и всех кого надо расстреляли. в венгрии то же самое. потому что там _опоры в массах_ не было. а тут - была.
man_with_dogs
2009-09-22 05:04 pm UTC ( ссылка)
1) Прилетели они не с Марса, а приехали в пломбированных вагонах из Швейцарии и приплыли на пароходах из Америки.
2) Своя доля заговорщиков, бандитов и террористов есть почти везде, и иногда они в разных местах приходят к власти - сместив прежние элиты.
3) При этом "поддержки в народе" не нужно. Нужно лишь чтоб народ не мог устроить широкомасштабное организованное сопротивление.
Что большевики достигли:
а) ложью (задурив часть народ - не сопротивляться себе и бить их противников),
б) голодом (проддиктатурой - когда города города были поставлены на колени пайком тем, кто работает на большевиков, и голодом - всем остальным) и
в) террором (устравивая превентивные убийства тем, кто мог организовать сопротивление или хотя бы призвать к этому, полностью истребляя прежнюю элиту, и истребляя тех, кто оказывал хоть какое-то сопротивление).
Т.е. в самом народе был свой кризис, не давший народу вовремя понять, что происходит и сорганизоваться на отпор этой шайке большевиков. Но ни как не реальная "поддержка". И тот факт, что у большевиков не было реальной поддержки прослеживается во всех дальнейших событиях. Не имея никакой реальной поддержки от народа большевики несколько десятилетий держали его только ложью, голодом и террором. Убили и уморили голодом более 15 млн. При этом они даже к однопартийцам применяли террор, чтоб те терроризировали население - а кто стал на путь террора (пусть и подневольно) - оказывался замазанным и держался банды.
Но если вы считаете, что была какая-то поддержка в народе, вы, видимо, в состоянии привести какие-то прямые доказательства этой поддержки? Не косвенные (что большевики продержались у власти), а прямые.
из-за какой поддержки понадобилось обращать в рабов кр[естьян]
man_with_dogs
2009-09-22 05:25 pm UTC ( ссылка)
Какие "очень веские предпосылки" были в том, что басаевцы захватили роддом? Что, разве медперсонал, роженицы и младенцы хоть как-то "поддерживали" террористов?
Предпосылка была одна - кризис в народе, которым удалось воспользоваться банде террористов. А судя по тому, что вы вместо показа ПРЯМЫХ доказательств "поддержки" говорите только о косвенных, аргументов у вас нет. Как раз обращение в рабство большей части населения страны прямым массовым террором, голодовками и голодоморами, тотальной лживой пропагандой и говорит о том, что у большевиков в народе не было абсолюно никакой поддержки и удержаться они способны лишь ленинской триадой ложь-голод-террор.
А теперь диалог у Будьона в комментах - для раскрытия "дискурса":
b_u_d_y_o_n
2009-09-20 07:41 pm UTC ( ссылка)
крестьяне вообще интересная тема. вот в натуре - как все таки легко удалось загнать их в колхозы. может какая то память о крепостном праве давала знать?
крестьянство и колхозы
totta_kai
2009-09-21 02:29 pm UTC ( ссылка)
легко??? да там восстание на восстании было, ты что!!! китайцев с латышами нанимали, чтобы вырезали целыми деревнями, даже рев.матросня не решалась лезть... потом голод ещё, да много чего.
В сибири так и вовсе нормально так окопались вплоть до 30-х.
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 04:54 pm UTC ( ссылка)
я имел в виду не 1918-20 а 1929-32 гг.
и штука в том, что "ревматрасня" была из таких крестьян)) они резали одних, а китайцы в этот момент резали их семьи в других деревнях
totta_kai
2009-09-21 05:53 pm UTC ( ссылка)
ну так 1929-32 вытекают из всего предыдущего! Сам подумай, истребить такую уйму народу такими жуткими средствами -- кто там остался? Голодрань деревеньска, которым сначала чёто там вроде даже прирезали, а потом всё равно в колхозы и согнали. Но и тогда люди противились, просто масштаб уже не тот был, причину см.выше.
totta_kai
2009-09-21 06:29 pm UTC ( ссылка)
Тюю, к 1925-му уже и восставать некому было, хехе.
По данным одного из руководителей ВЧК Лациса, за полтора года (1918-1919) в России было 344 восстания (преимущественно крестьянских)
Тамбовское восстание (1920-1921) (подавляли армией во главе с Тухачевским (!!)
Западно-Сибирское восстание (1921-1922)
Затем на Урале, в Поволжье (потом ужасающий голод 1921 в Поволжье)
Далее:
http://eps.dvo.ru/rap/2005/4/pdf/rap-006-011.pdf
http://www.hrono.info/sobyt/1930sssr.html
Более того, самое весёлое, что даже пресловутая матросня не смогла выносить прелестей рев.комунизма и выдала фишку под названием "Кронштадский мятеж", но это было совсем рано.
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 06:39 pm UTC ( ссылка)
вот всегда думаю: "и почему же в этой стране нашлось столько голытьбы...."
totta_kai
2009-09-21 06:44 pm UTC ( ссылка)
Не знаю. А много ль её надо? Я к тому, что когда говорят, что мол "сами крестьяне и __", то надо бы поправочку сделать, ага.
вот ещё, кстати: http://man-with-dogs.livejournal.com/495966.html
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 06:58 pm UTC ( ссылка)
в общем, факт остается фактом - революция и коллективизация прошли именно здесь. значит были _очень_ веские предпосылки
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 07:13 pm UTC ( ссылка)
>>>>о сопротивление подавлялось жестоко
и главное что сил для подавления хватило! притом что страна несколько больше чем люксембург
b_u_d_y_o_n
2009-09-21 07:22 pm UTC ( ссылка)
ты одно понять не хочешь - большевики _подчинили_ себе за 2 года самую большую и сложную страну в мире! в это вообще никто не верил что получится. так что были внутренние причины
ЛОЖЬ-ГОЛОД-ТЕРРОР
man_with_dogs
2009-09-21 09:21 pm UTC ( ссылка)
Страну они подчиняли десятилетиями - убивая при этом миллионы людей.
1) Сначала перебили террористическими методами образованный и инициативный слой народа - кто быстрей догонял, что есть большевизм, раньше мог начать активное вооружённое сопротивление и имел ОРГАНИЗАТОРСКИЕ способности. Уничтожали ПРЕВЕНТИВНО - в виде заложников зачастую. Убей лучших - и средние не смогут вести борьбу на достойном уровне - мозгов не хватит. Остальных в городах держали удавкой искусственно созданного голода, который Ильич планировал ещё прямо перед октябрьским переворотом, и монополией на распределение еды.
2) Крестьяне были - теми самыми средними. Им приходилось долго раскачиваться для широкомасштабных выступлений. Но при этом дальше своего региона повстанцы-крестьяне не выбирались. Под Тамбовом, у Гуляй-Поля, в прочих местах были широкомасштабные партизанские действия. Но партизанщина против регулярной армии, да ещё без поддержки извне - она проигрывает.
3) Но даже те, что были восстания, хоть и подавленные - они сильно повлияли на политику большевизма. Ленинщина пошла на попятную с НЭПом, а не устроила продолжение геноцида, как никем изнутри не остановленный Пол Пот. Ленинщина переключилась на ложь и голод - когда морила голодом 30-40 млн людей (большую часть населения Европейской части России) и таки заморила до смерти порядка 5 млн. На местах при этом свою власть вершили дорвавшиеся до власти бандиты. Ложь и голод делали безвредными большую часть населения, которые бы иначе могли бы продолжить или начать войну против большевизма.
Собственно, уже после 1923 у большевиков не было большей части активных противников (1,5 млн убито в красный террор, 2 млн эмигрировало, 5 млн умерло от голода), а остатки подвергались чисткам и уничтожению. Т.е. оставшиеся в живых в стране незначительное число способных что-то организовать быстро вылавливались, так и не сумев ничего толкового организовать с оставлимися в живых менее активными обывателями, которые устали от войн и дурились пропагандой. А когда же дело касалось обывателей - крестьян - то они сами не могли организовать сопротивления больше, чем локальный бунт. Которые по одиночке и гасились армией карателей.
Большевики вели войну против населения. Да ещё стравливали население само с собой. Население же - это не армия, чтоб побеждать армии. И далеко не всегда способно отличить подставы и разводки. Население - это в большей части обыватели. Общество было не готово к такой войне-геноциду, и без образованного слоя - уже и не могло научиться на своём опыте.
госсподи...
b_u_d_y_o_n
2009-09-22 06:29 am UTC ( ссылка)
опять эти фразы типа "они вели войну". кто? большевики? так они, знаете ли, не с марса сюда прилетели. большевистский режим победил и продержался так долго только потому, что имел серьезную опору среди населения. и это надо признать.
например в германии компартия была мощнее чем в россии - и что? а ничего. за две недели все подавили и всех кого надо расстреляли. в венгрии то же самое. потому что там _опоры в массах_ не было. а тут - была.
man_with_dogs
2009-09-22 05:04 pm UTC ( ссылка)
1) Прилетели они не с Марса, а приехали в пломбированных вагонах из Швейцарии и приплыли на пароходах из Америки.
2) Своя доля заговорщиков, бандитов и террористов есть почти везде, и иногда они в разных местах приходят к власти - сместив прежние элиты.
3) При этом "поддержки в народе" не нужно. Нужно лишь чтоб народ не мог устроить широкомасштабное организованное сопротивление.
Что большевики достигли:
а) ложью (задурив часть народ - не сопротивляться себе и бить их противников),
б) голодом (проддиктатурой - когда города города были поставлены на колени пайком тем, кто работает на большевиков, и голодом - всем остальным) и
в) террором (устравивая превентивные убийства тем, кто мог организовать сопротивление или хотя бы призвать к этому, полностью истребляя прежнюю элиту, и истребляя тех, кто оказывал хоть какое-то сопротивление).
Т.е. в самом народе был свой кризис, не давший народу вовремя понять, что происходит и сорганизоваться на отпор этой шайке большевиков. Но ни как не реальная "поддержка". И тот факт, что у большевиков не было реальной поддержки прослеживается во всех дальнейших событиях. Не имея никакой реальной поддержки от народа большевики несколько десятилетий держали его только ложью, голодом и террором. Убили и уморили голодом более 15 млн. При этом они даже к однопартийцам применяли террор, чтоб те терроризировали население - а кто стал на путь террора (пусть и подневольно) - оказывался замазанным и держался банды.
Но если вы считаете, что была какая-то поддержка в народе, вы, видимо, в состоянии привести какие-то прямые доказательства этой поддержки? Не косвенные (что большевики продержались у власти), а прямые.
из-за какой поддержки понадобилось обращать в рабов кр[естьян]
man_with_dogs
2009-09-22 05:25 pm UTC ( ссылка)
Какие "очень веские предпосылки" были в том, что басаевцы захватили роддом? Что, разве медперсонал, роженицы и младенцы хоть как-то "поддерживали" террористов?
Предпосылка была одна - кризис в народе, которым удалось воспользоваться банде террористов. А судя по тому, что вы вместо показа ПРЯМЫХ доказательств "поддержки" говорите только о косвенных, аргументов у вас нет. Как раз обращение в рабство большей части населения страны прямым массовым террором, голодовками и голодоморами, тотальной лживой пропагандой и говорит о том, что у большевиков в народе не было абсолюно никакой поддержки и удержаться они способны лишь ленинской триадой ложь-голод-террор.