ANNA: стенограмма интервью на Эхо Москвы
Приводим стенограмму передачи "Разворот", прошедшей на радиостанции "Эхо Москвы" 1 сентября 2011 года. На вопросы журналистов отвечал Марат Мазитович Мусин.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы обсуждаем ситуацию в Ливии и в частности, что Россия наконец-то признала Национальный переходный Совет Ливии. У нас в студии Марат Мусин, доктор экономических наук, зам. председателя Российского комитета солидарности с народами Ливии и Сирии. Добрый день!
М.МУСИН: Добрый день!
ВЕДУЩИЙ: Как вам кажется, не запоздало ли решение российских властей признать ПНС Ливии?
М.МУСИН: Вы считаете, что было бы лучше, если бы мы признали несуществующий ПНС, ведь они же там, по-моему, перерезали друг друга? Или два дня назад, когда выпустили около девяти тысяч боевиков Аль-Каида в одном только Триполи? Они освободили уголовников, в числе которых террористы, сидевшие по просьбе различных государств Европы. Это боевики Аль-Каиды и аналогичных радикальных исламских группировок. Вчера и позавчера мы с вами видели интервью с этими доблестными ребятами, каждый из которых отсидел по 15-16 лет. Вы сами понимаете, что они сейчас делают в этом городе. Город, который физически не может уйти под бенгазийский клан.
По плану расчленения Ливии, который разработало НАТО, Триполитания должна была остаться под племенем Каддафи.
Но сегодня там решили в целях профилактики тысяч 50 физически зачистить руками исламских радикалов. Таким образом, если бы мы признали ПНС два дня назад, то, наверное, стали бы друзьями Аль-Каиды. А если бы мы признали их неделю назад, тогда мы бы признали этнические чистки по цвету кожи, когда мятежники, шедшие вслед за десантом, стали резать всех подряд чернокожих. И об этом с ужасом писали даже британские газеты. Вопрос дня признания - это очень сложный вопрос, потому что он в том, кого же мы признаем. Если даже в руководстве ПНС генералу Юнусу голову отрезали - нравы такие у коллег -, поэтому…
ВЕДУЩИЙ: Марат Мазитович, ситуация как-то изменилась вот за эти несколько дней, сам ПНС изменился, как вы говорите?
М.МУСИН: Что вы имеете ввиду? Что они головы теперь не отрезают, а отрубают?
ВЕДУЩИЙ: Кого наша страна признала сегодня?
М.МУСИН: Официальные лица США давно говорили, что в Ливии они воюют не с Каддафи, а с Россией и Китаем. Это просто уже стало притчей во языцех. Допустив эту бойню, сомализацию богатейшей страны Африки, мы с Китаем сели в лужу. Поэтому не понятно, зачем же нам теперь бежать впереди паровоза, после того, как мы все там потеряли. Мы подыграли тем, кто с нами на самом деле воевал, и мне кажется, что это ошибка…
ВЕДУЩИЙ: Ошибка это что? Признание?
М.МУСИН: Да, нужно было сохранять лицо. Если уж мы собираемся признавать новую власть в Ливии, совершенно не понятную. Сейчас в Триполи командует боевик Аль-Каиды из исламской группировки, человек с холодным блеском в глазах. И не нужно гадать на кофейной гуще, чтобы понять, какие приказы он сейчас отдает, когда бои в Триполи еще продолжаются. Эти люди уже сказали, что они не хотят иметь здесь войска ООН и главное еще впереди. Они генералу Юнусу голову отрезали, несмотря на то, что тот командовал их вооруженными силами. И никто этому помешать не смог.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос теперь в том, как сотрудничать с этими людьми?
М.МУСИН: Если победили США, если решена геополитическая задача - Китай выкинули оттуда, нас тоже. На смену светским режимам поставлены исламские радикалы, с которыми мы столкнулись 25 лет назад в Афганистане. Сейчас мы столкнулись с ними второй раз, но США была поставлена стратегическая задача нас оттуда выкинуть. Поэтому вопрос очень простой - мы сотрудничать с ними можем, но скорее всего сотрудничество будет сводиться к тому, что мы будем перехватывать их караваны на Северном Кавказе, и уничтожать боевиков, которых они будут финансировать за счет ливийской нефти и посылать нам исламских боевиков на Кавказ.
ВЕДУЩИЙ: А нас выкинули, что вы имеете в виду? В экономическом плане тоже мы потеряли Ливию, как говорят некоторые промышленники, глава Российско-Ливийского делового союза, например? Почему я спрашиваю, потому что глава ПНС еще в середине июля заявил, что совет намерен продолжать сотрудничество по соглашениям, которые были заключены с прошлым режимом и выполнять все международные договоры.
М.МУСИН: Заявить не значит выполнить. Получается, что НАТО - это Санта-Клаус, а Аль-Каида ее младший братик. Они что, резали головы и бомбили только для того, чтобы потом этот жирный пирог кому-то подарить, той же России? Вы об этом говорите? Давайте различать мнение политического руководства России, которое мне лично... Я все-таки с юриспруденцией немножко знаком и понимаю, что если где-либо ведется война и нам откровенно говорят, что они воюют с Российской Федерацией, то мне кажется, что любое ответственное лицо РФ, которое говорит, что надо поддерживать НАТО, должно быть привлечено к уголовной ответственности по статье «Государственная измена». Правильно? Поэтому давайте этими правовыми категориями и оперировать - что мы там имели и что теперь потеряли. То, что мы проблемы получили - это 100 процентов…
ВЕДУЩИЙ: Какие проблемы нас ждут сейчас?
М.МУСИН: План сомализации Ливии - расчленение ее на несколько регионов. Во-вторых, Каддафи - представитель влиятельного клана. Они (НАТО), конечно, могут добить его за несколько недель. Но сейчас они все вооружены. Это война всех против всех, это Сомали в квадрате. На эти деньги под флагом джихада исламисты вскоре придут и к нам. У меня сомнений в этом нет. Штаты это устраивает, они своей цели достигли и пойдут дальше в Сирию. Но все социологические исследования показывают, что мнение нашего народа кардинально отличается от тех решений, которые принимало руководство РФ. Если Китай смог сохранить лицо и не побежал на это пепелище - ведь это чужая свадьба и мы на ней чужие - , то мы почему-то подыграли тем, кто открыто говорил, что воюет с нами. Надо было дождаться и в один день с Китаем совершать этот постыдный акт.
Но мнение нашего народа совсем другое и я, пользуясь случаем, хотел бы напомнить, как ровно сорок два года назад молодой армейский капитан в нищей стране, где народ был за гранью выживания, совершил государственный переворот и выкинул своей страны все военные базы НАТО. Сейчас под этим королевским, колониальным флагом туда входит морской десант профессиональных наемников и спецназа НАТО, за ними идут исламские головорезы, которых они поднимают.
Мы можем сравнить: тогда нищая страна, которая была никому не известна и теперь богатейшее государство Африки, где подземные реки построены, огромные города, где работали все ведущие страны, где бедный - это человек у которого квартира и машина. Нам такой уровень жизни не снился. Теперь всего этого уже не будет, как не будет и самой этой страны. Это сознательное решение, которое действительно отрабатывалось много лет. И если люди говорят, что они воюют с Россией, значит это просто средство, значит, Ливия не является главной стратегической целью…
ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас кого имеете в виду? Кто открыто говорил, что воюет с Россией?
М.МУСИН: Помощник министра финансов Пол Крейг Робертс, например. Он открыто говорил, что США выкидывают нас из Средиземноморья, а Китай отсекают от углеводородов. Потому что те контракты, которые КНР заключила - это для Америки слишком опасно. Отсюда мы делаем вывод, что не за горами такая же проблема с Сирией, и учитывая, что там нет бравого полковника, который никого не боится, я думаю, что с Сирией будет покончено на исходе года.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что Россия должна была поддерживать Каддафи?
М.МУСИН: Мы должны были поддержать суверенное государство и всячески препятствовать, вплоть до поставки оружия, что мы и делали, кстати, вместе с Францией раньше. Мы должны были защитить суверенное государство и свои интересы там, а вместо этого мы потеряли десятки миллиардов. Десять миллиардов напрямую, а учитывая открывающуюся колоссальную перспективу, речь идет не об одном десятке миллиардов долларов. Теперь мы этого ничего иметь не будем. Как мне говорил один силовой министр Ливии, Штаты подставили Францию, ведь и сын Каддафи, Сейф говорил, что Франция требовала, чтобы безоговорочно напрямую заключались контракты на поставку вооружения… Мы потеряли контракты только официально на 4-5 миллиардов. Но, вы поймите правильно, что если мы поставили какую-то боевую технику, ее надо обслуживать, надо поставлять запчасти и так далее, то есть это сумма совершенно другая. Контракт на 10 млрд. шел на Францию, который ливийцы заворачивали на нас… А теперь? Как вы считаете, туда будет поставляться оружие французское или российское? У нас оборонные заводы в Ижевске потеряли заказы на три года и сейчас могут встать… Но страну не смогли защитить, причем это акт иностранной агрессии, прикрытый местными головорезами и местными противоречиями.
ВЕДУЩИЙ: Что мы еще потеряли в Ливии?
М.МУСИН: Был политический замысел - построить трансафриканскую железную дорогу. Она должна была идти по побережью Средиземного моря, огибая всю Африку, и одна ветка планировалась от Триполи или от Сирта на юг. Поскольку этот проект имел больше политический, чем экономический смысл, этого проекта теперь не будет. Но мы уже построили там рельсосварочный завод. Больше 10 млрд. рублей официальные потери РЖД, контракт был на 2,2 млрд. евро. Мы должны были разворачивать: 30 железнодорожных, 20 автомобильных путепровода, 4 крупных вокзала, 24 станции. Вот такие инвестиции и к 13 году должно было все закончиться. В результате все работы были свернуты и мы вывозили своих рабочих аварийно и так дальше… Естественно, этого проекта тоже не будет. Мы с вами оружие посмотрели, Франция 10 млрд. получит, которые мы могли получить. Мы уже заключили часть контрактов и дошли бы до этой цифры. И в дальнейшем, представляете, богатейшая нефтяная страна… Итак, РЖД потеряли.
Дальше нефтянка. Мы туда стремились войти и практически вошли. Газпром и Татнефть (участки 19 и 64). С Лукойлом был шпионский скандал и их выкинули, но Татнефть стала уже добывать по 350 тонн нефти в день. Это тоже потери конкретных российских компаний. Этого тоже не будет. Этот пирог теперь делят французские фирмы. Непосредственно перед событиями в Ливию вошел Газпром, должен был работать на ливийском шельфе на месторождении Elephan. Мы разменивали с дочкой BASF наше Южно-Русское месторождение на 49% участие в разработке нескольких участков (С96 и С97) в Ливии.
ВЕДУЩИЙ: Если суммировать эти потери, о какой сумме может идти речь?
М.МУСИН: Есть прямые потери, есть упущенная выгода, тут речь шла о 3,5 млрд. из них около 500 млн. считается тоже потерей на одних только углеводородах, которые они понесли. То есть мы потеряли десятки миллиардов, которых уже никогда не будет. Если нам что-то дадут, что маловероятно, то это будут зоны, где берберы отрезают головы инженерам. Но я лично слабо верю, что если цель была нас выкинуть оттуда, что нас туда пустят. Что исламисты, что другие страны НАТО.
ВЕДУЩИЙ: Марат Мазитович, сегодняшнее признание ПНС - это, может быть, какая-то попытка догнать поезд уходящий?
М.МУСИН: Что конкретно вы надеетесь там поймать? От бублика дырку?
ВЕДУЩИЙ: Это уже не повлияет на сложившуюся ситуацию?
М.МУСИН: Стратегические цели какие? В отношении Китая и России они успешно решены. Неужели вы думаете, что столько бомб потрачено напрасно? Мечтать не вредно, но это глупо. Надо было хотя бы сохранять лицо, хотя бы дождаться, когда Китай такой акт совершит. Потом не забывайте, что этот упрямый бедуин построил такое государство, в котором 92% доходов от нефти и газа уходило государству Ливии. Это больницы, которые я сам видел, университеты, транспортная инфраструктура и все остальное. Теперь, я думаю, все будет наоборот 92:8, но интересов России и здесь я не прослеживаю. Как и интересов Италии. Судя по всему, США решили ряд задач - это, в частности, и удар по строптивому Берлускони, который взасос целовался с Каддафи, и в память об оккупации Ливии, за свой счет строил шикарную автомобильную дорогу…
ВЕДУЩИЙ: но тогда зачем Россия сделала этот шаг, если мы там уже все потеряли?
М.МУСИН: Ну, коллеги, давайте так… Наш дипломатический корпус достаточно грамотный, и хорошо знает, что в арабских странах не пьют. Первый вывод - если мы туда отправляем спецпредставителя, то человек должен быть, как минимум, не пьющий или малопьющий. А вы видели как по выезду из зоны трезвости, какие заявления делал наш спецпредставитель. В Тунисе, например? «Дмитрия Анатольевича на Нобелевскую премию!», - и так дальше… У своих коллег спросите…
ВЕДУЩИЙ: То есть, не совсем адекватное решение, вы считаете?
М.МУСИН: Еще раз говорю, туда нужно ставить или трезвенников, или малопьющих людей, тогда у вас информация будет адекватная. Тогда вы не будете выглядеть клоуном. Если же это сделано с умыслом, то у нас есть 275 статья Уголовного Кодекса Российской Федерации и давайте тогда устраивать разбор полетов. Нас оттуда выкинули. Наши предприятия в разных регионах понесли невосполнимые потери, потому что этих заказов теперь нет и их не заместить ничем. Это серьезные деньги и давайте мы этот счет предъявим людям, которые принимали политические решения. На этих людях кровь, 50 тысяч, которых, как уже объявили, вырежут вскоре в Триполи. То есть они же это открыто сказали. Вот из тюрем выпустили 9 тысяч террористов и членов Аль-Каиды, от которых сейчас вся Европа уже дрожит. Еще 50 тысяч трупов вскоре найдем. Скорее всего Каддафи их вывез куда-то в лес. Отсюда вывод простой - идут зачистки, у которых есть четкое числовое выражение. Спецназ работает. Выстрелил когда-то один из сотрудников посольства Ливии в Великобритании и случайно пристрелил кого-то во время нападения на посольство Ливии в Лондоне. Позавчера к нему пришли домой неизвестные люди и застрелили его. Ну, конечно, он Аль-Каиде потребовалс. А я почему-то думаю, что британскому спецназу. САС пришел и просто по списку стал доставать тех, кто когда-то им насолил в туманном Альбионе. Вот то, что мы сейчас видим. Поэтому нужно этот счет предъявлять и мы его предъявим когда-нибудь. Это не игры, это серьезные потери, серьезная кровь и за нее будут отвечать конкретные персонажи, которые несут персональную ответственность.
ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете, сейчас какие действия должны сделать российские власти, что бы как-то наладить контакт с Ливией?
М.МУСИН: Купить веревку и мыло.
Потому что совершенно понятно, что на очереди Сирия... А та политика, которую российские власти сегодня проводят, провоцирует устроить у нас такие же демонстрации и события, если с Сирией сейчас быстро разберутся.
Я боюсь, что сделка Роснефти легализует нашу элиту, наших воров и казнокрадов, но не в глазах народа. Умные люди говорят, что Каддафи точно так же заключал контракты, а его взяли и чикнули. То есть это не спасает. Получается, что успех окрыляет - это раз. Второе, мы сами провоцируем и показываем свою слабость, свою глупость, неадекватность складывающимся политическим конфигурациям, в которых ясно прослеживаются геополитические, экономические и военные интересы стран НАТО, мы подставляемся. Политическое руководство провоцирует, чтобы нам устроили такой же "оранжевый" путч с резней, только там не салафиты будут резать, а ваххабиты. А вот эти ливийские ребята будут поставлять боевиков сначала на Северный Кавказ, а потом и в Москву. Поэтому я думаю, что ситуация будет развиваться стремительно, а при таком качестве анализа, при таких спецпредставителях, мы все это получим на свою голову в следующем году.
ВЕДУЩИЙ: Марат Мазитович, правильно ли я понимаю, что революция в Ливии была полностью срежессирована и что, там не было таких серьезных проблем?
М.МУСИН: Проблемы есть в любом социуме. Современный шестой технологический уклад - это время социальных технологий, когда не нужно самим ничего делать. Нужно найти противоречие, посмотреть какую конфликтующую сторону можно перетянуть на свою и сформировать из нее пятую колону. Но поскольку силенок ей перевернуть ситуацию в стране не хватит, потому что это интерес иностранных государств, а их открыто демонстрировать нельзя, потому что это как в Ливии акт внешней агрессии. Если идет морской или воздушный десант, не важно спецназовцы или профессиональные наемники, то он прикрывается ребелами, в белых маечках, в шортах, в шлепках. Я был во время бомбардировки в резиденции Каддафи Баб-Азазия, помните кадры ее захвата? Без боекомплекта стоят ребята в шортиках и маячках, без боекомплекта, на шее картинно висит автомат с одним рожком. Там тоже было 65 бомб… и я был когда там при мне вытащили убитого новобранца. Там без слез смотреть было нельзя, потому что везде бетонная пыль. Где этот пот, где эта пыль? В кроссовках нужно бегать по этим камням, а этого нет. Это постановочные сцены и так же и у нас будет. Поэтому здесь ситуация такова - разобрать противоречие можно, но Каддафи бы решил вопрос с Бенгази за полтора дня, но его сын сдуру заявил это по телевидению, и в Нью-Йорке было принято срочное решение. Почему Россия не учла наши национальные интересы и подыграла НАТО и США, которые потом в сторону отошли, это тоже большой вопрос. Это тоже нужно расследовать. Кто подталкивал политическое руководство страны к принятию таких решений? Когда он последний раз был в штатах, с кем общался и на кого он работает? Вопросы уже стоят в такой плоскости. Это совершено очевидно, потому что их машина, их пятая колонна блестяще сыграла такую игру. На дурость это списать уже невозможно. На алкоголизм и пьянство наших ответственных работников тоже, наверное, списать будет сложно. Идут директивы, но поскольку они прозрачны, значит, извините, нужно вопрос ставить в такой плоскости.
ВЕДУЩИЙ: А вы думаете, это решение лоббировалось на уровне президента, Путина или министерств?
М.МУСИН: За принятие решений, связанных с внешней политикой, отвечает президент Медведев.
ВЕДУЩИЙ: То есть он несет ответственность за заявление, которое вы называете государственной изменой?
М.МУСИН: У нас есть такая статья, почитайте внимательно уголовный кодекс. Я не понимаю, если нам об этом говорят представители США, то мы не можем ни при каких раскладах поддерживать НАТО. Я может быть дурак, но извините… Либо там красные партизаны и их ответственные работники просто подыгрывают Российской Федерации…
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, с вашей точки зрения, кроме веревки и мыла, что еще можно сделать?
М.МУСИН: Хирурга нанять. Голову отрезать, другую пришить - умную. Вы такого специалиста знаете? Я нет. Поэтому я думаю, что власть обречена, потому что она защищаться неспособна. Заключать сделки с Эксоном можно, но это ничего не даст. Этот пример показал и Мубарак, который делал все в интересах США и где он сейчас? Что сказал Маккейн Владимиру Владимировичу? Ваша судьба - Мубарак. Деньги взад. Поэтому алгоритм отработан. Мы понимаем, кого будут запускать на смену, как все это будет развиваться, а недовольных, извините, я думаю, у нас поболее будет, чем в Бенгази. Потому что куда ни глянь - везде клин. Это и отсутствие перспектив у молодежи, и бедность и противоречия между Москвой и центром, ну, собственно, вы сами это знаете, что перечислять... Оригинал преlставлен Евгением Супер на сайте ANNA http://anna-news.info/node/238…