Вчерашняя дискуссия с anariel-rowen
Вчера под постом shakko_kitsune про первый беременный автопортрет подвергла сомнению утверждение, что якобы великих художниц было мало из-за материнской смертности. В результате этого случился спор с anariel_rowen, которая отстаивала позицию, что великих женщин было мало из-за того, что якобы до XIX века женская смертность превышала мужскую. Я давно знала об этой её идее, хотела дискутировать ещё раньше, но предыдущая ветка, где anariel_rowen писала об этом, была заблокирована вместе со всеми комментариями к тому посту. Но на этот раз получилась дискуссия с ссылками на научные статьи.
Паула Модерзон-Бекер, про автопортрет которой была статья.
mariro: "Это еще один вариант ответа на вопрос "Почему мы знаем так мало великих женщин-художников"."
Вы намекаете на то, что мало великих женщин-художников из-за материнской смертности? Но для этого нужно, чтобы материнская смертность сильно прореживала их ряды, однако даже в XVII-XVIII веках только около 4-8% смертей взрослых женщин были связаны с материнской смертностью. Я разбирала это здесь: https://mariro.livejournal.com/227591.html
А в XIX и начале XX века материнская смертность сократилась, о чём свидетельствует повышение продолжительности жизни взрослых женщин. Это означает, что от родов умирало не так много женщин, чтобы говорить, что материнская смертность сильно влияла на количество художниц.
К тому же для этого она должна была быть избирательной, чтобы чаще жертвами становились те, которые имели больше способностей и возможностей, чтобы стать великими.
anariel_rowen: Великих женщин мало В ТОМ ЧИСЛЕ из-за того, что женская смертность до сер. 19 века превышала мужскую.
mariro: Для этого надо, чтобы женщины жили значительно меньше мужчин. А имеющиеся у меня данные показывают другую картину.
В исследованных Каем Леманом немецких приходах XVII-XVIII веков женщины, достигшие 18-ти жили меньше мужчин на 4 года лишь в одном Эйнхаузене, в городе Шмалькальден женщины наоборот жили дольше мужчин на 4 года, в остальных случаях разница была в пределах одного года в пользу одного или другого пола. Источник: http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_116/Lehmann_Lebenserwartung.pdf (с.24(160))
Во Франции XVIII века продолжительность жизни женщин и мужчин, достигших 15 лет, различалась не более, чем на 1 с небольшим год, причём в тех случаях, когда мужчины жили дольше, разница была менее года, а когда жили дольше женщины, она доходило до 1.3 года. Доживаемость до 60-ти отличалась незначительно. Источник: https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1975_hos_30_1_15697 (стр.240-241).
Шведские женщины, дожившие до 15-ти, в 1750-1790-ых годах жили почти на 3 года дольше мужчин, достигших 15-ти. Источник: https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/854/1/Historisk%20statistik%20Del%201.pdf (стр.119(118))
И это не все данные, я очень спешу и пока не могу выложить всё.
anariel_rowen: Вот мой источник: https://med-history.livejournal.com/20137.html
mariro: У меня есть серьёзные основания не доверять вашему источнику по многим причинам.
1.Самая главная - это то, что данные оценки являются результатом исследования костных останков. Я читала книгу археолога Роберты Гилкрайст, и там сказано, что не следует доверять оценке возраста по костям, так как он дискредитировал себя и возраста могут быть заниженным из-за того, что до акселерации люди позже созревали. (см.R.Gilchrist "Medieval Life: Archaeology and the Life Course", p.46). Никто из известных мне западных учёных (а научных статей читаю я много и часто в оригинале без перевода) когда речь идёт о Новом времени (с XVI века) не пользуется оценками по костным останкам, а только данными письменных источников (главным образом приходских книг). По этой причине не удивительно, что таблица из вашего источника полностью противоречит моим источникам, касающимся популяций Нового времени, продолжительность жизни которых установлена на основании данных приходских книг. И если оценки по костям противоречат оценкам по данным приходских книг, то это не в пользу оценок по костям.
"известно, что слабо кальцинированные останки стариков, как и останки детей, в большинстве случаев сохраняются плохо по сравнению с останками молодых взрослых индивидов." - цитата из книги "Динамика адаптивной изменчивости населения Беларуси", среди четырёх авторов которой два антрополога и два кандидата биологических наук.
2. Судя по тому, что я прочла по ссылке - это средний возраст умерших взрослых, без учёта детей до 5 лет. Следовательно, те, кому было от 5 до 15, уже попали в эту статистику. Поэтому показатели там отличаются ещё и из-за того, что минимальная возрастная ставка на 10 лет ниже. Даже если принимать в расчёт, что в Древнем мире люди рано женились по сравнению с Новым временем, то всё равно возрастная группа 5-10 лишняя, потому что это ещё не репродуктивный возраст, у древних греков и римлян наиболее частый возраст менархе был 13-14 лет (https://www.jstor.org/stable/41448952).
anariel_rowen: Я не специалист, но:
1 Если костный возраст заниженный, то он занижен одинаково для м и ж?
"И если оценки по костям противоречат оценкам по данным приходских книг, то это не в пользу оценок по костям" - ваши ссылки на приходские книги носят довольно локальный характер? Локально могут быть отклонения, конечно.
В общем, если вы не узкий специалист, я как неспециалист не могу быть уверена, что ваши данные\источники лучше, чем приведенные мной.
mariro: "костный возраст заниженный, то он занижен одинаково для м и ж"
В том-то и дело, что нет. Возраст женщин занижается больше, чем у мужчин, потому что некоторые костные изменения, происходящие у мужчин раньше, у женщин происходят позже. Какие именно, сказать сейчас не могу, потому что пишу с планшета, но я читала это у Роберты Гилкрайст в указанной книге.
"ваши ссылки на приходские книги носят довольно локальный характер? Локально могут быть отклонения, конечно."
Вся Швеция, у которой самая старая статистическая служба и Вся Франция - это "локально"? Почему-то ни в одном известном мне исследовании по церковным регистрам, а я искала и нашла немало исследований на эту тему, не было показателей в 30-40 лет для людей, доживших до 15 лет. И как это уживается со средним возрастом первого брака от 23 лет для женщин, а часто и 26 лет, выявленных метаанализом по разным странам Европы XVII-XVIII веков? Источник: https://eml.berkeley.edu/~webfac/eichengreen/Dennison.pdf (стр.9).
anariel_rowen: Про остальное ничего сказать не могу по причине неосведомленности, только спрошу про это: "не было показателей в 30-40 лет для людей, доживших до 15 лет. И как это уживается со средним возрастом первого брака от 23 лет для женщин, а часто и 26 лет, выявленных метаанализом по разным странам Европы XVII-XVIII веков?" - а где тут противоречие?
mariro: Если человек оставляет первого ребёнка в 25 лет, а потом умирает в 31, то все его дети обречены на раннюю смерть, потому что пяти-шести летний не может прокормить семью, пусть его в этом возрасте уже и приобщали к выполнению каких-то работ.
И ещё насчёт продолжительности жизни. Нет нужды опровергать далее данные по костным останкам из упомянутой ссылки, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Я привела исследования, подтверждающие правильность утверждений, что люди в Новое время, пережившие детство, жили в среднем между 50 и 60, а разница в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами была не очень значитльной. Так же я привела аргументы специалистов, почему исследование по костям не достаточно качественное по сравнению с исслдованиями по церковным книгам, проведенными по методике восстановления истории семей (family reconstitution). Поэтому нет смысла опровергать утверждение, исходящее из указанного исследования останков, а чтобы доказать его верность, нужно привести её (верности) доказательства.
Я не требую от вас этих доказательств, но объясняю, почему логически нет нужды в дальнейшем опровержении данных вашего источника.
anariel_rowen: "Если человек оставляет первого ребёнка в 25 лет, а потом умирает в 31, то все его дети обречены на раннюю смерть, потому что пяти-шести летний не может прокормить семью"
Муж, бабушки-дедушки?
Я поняла, что вопрос очень сложен, и не готова оценить вашу информацию.
mariro: Просто в таких условиях, когда мало кто доживает до 40, бабушек и дедушек у ребёнка 26-летнего родителя обычно уже нет в живых. А у мужчин по той таблице тоже в среднем выходит где-то 33 года.
Ещё пара ответов из разных уровней ветки:
shakko_kitsune: mariro реально ОЧЕНЬ в теме
leon_ark: >>>Возраст женщин занижается больше, чем у мужчин, потому что некоторые костные изменения, происходящие у мужчин раньше, у женщин происходят позже
А мне всегда казалось, что возраст женщин занижается по совсем другим причинам ;-)
Но я о другом. Ваши аргументы по письменным источникам и "костным" я ни в коем случае не оспариваю, потому как не специалист в этой области (хотя и в архивах копался и в раскопках участвовал не один год). Но вот цитата, приведённая вами в предыдущем комменте: "известно, что слабо кальцинированные останки стариков, как и останки детей, в большинстве случаев сохраняются плохо по сравнению с останками молодых взрослых индивидов", напомнила мне историю, услышанную на лекции одного израильского антрополога. Речь шла об исследовании могильников 13-12 в. до н.э. (период так называемого завоевания Ханаана Иисусом Навином) к западу от реки Иордан.
Кроме прочего, лектор остановился на особенностях массовых захоронений того времени. В частности, на том, что в этих могильниках было обнаружено совсем незначительное количество останков пожилых людей и это объяснялось легко - они просто не доживали до старости. А также - и это обьяснить было уже гораздо труднее - в этих захоронениях практически полностью отсутствовали останки детей в возрасте до трёх лет. (Сразу оговорюсь, мысль о том, что уровень детской смертности во времена Иисуса Навина был ниже современных показателей в развитых странах Запада, никому в голову не приходила.)
И вот один из исследователей вспомнил (или ему подсказали) про расследование, которое проводилось израильскими государственными органами в кон.60-х - нач. 70-х в южном округе Израиля.
Тогда, при выдаче израильских удостоверений личности бедуинам, вдруг обнаружилась нехватка юношей и девушек, достигших совершеннолетия. В результате проведённого расследования выяснилось, что многие бедуинские дети, умершие в возрасте до трёх лет, были захоронены без отпевания регистрации и не на общепринятых погостах, но где попало. Сделано это было без всякого злого умысла, просто потому, что согласно традиции, эти дети (до трёх лет) не считались в бедуинской общине полноценными гражданами людьми. И если такой ребёнок умирал непубличной смертью от болезни или в результате несчастного случая, то никто из этого трагедию не делал. Маленький трупик по-тихому где-нибудь закапывали, как собачку или другое несъедобное животное и всё.
Не знаю точно какие имена были у бедуинских детей, но подозреваю, что многих из них звали "Максимами" (умер Максим - ну и ... ладно).
От государственных же учреждений незафиксированный и незарегистрированный факт смерти ребёнка скрывался исключительно по причинам меркантильным - льготы разные, денежные пособия и пр.
То есть, я к тому, что отсутствие в могильниках детских и стариковских останков может свидетельствовать не только о нехватке кальция в организме.
Ещё пара слов от Анариэль ко мне и от меня к ней:
anariel_rowen: "4-8% смертей взрослых женщин были связаны с материнской смертностью"
Если вернуться к теме, то это в любом случае немало и вполне тянет на значимое слагаемое ответа на вопрос "почему мы знаем так мало великих женщин". И ведь это чисто биологическая штука, даже не доходя до всяких гендерных трудностей... своего рода биологический стеклянный потолок.
"А в XIX и начале XX века материнская смертность сократилась, о чём свидетельствует повышение продолжительности жизни взрослых женщин. Это означает, что от родов умирало не так много женщин, чтобы говорить, что материнская смертность сильно влияла на количество художниц."
Так и великих художниц стало побольше.
mariro: Скорее всего статистически большая часть женщин, умерших от родов, умирала от не первых по счёту родов и на момент смерти имела уже несколько детей, так что главной причиной того, что эти женщины не стали великими художницами, была их занятость вынашиванием и воспитанием детей.
Update: shakko_kitsune пояснила, что имела в виду:
"это" - не только смерть от родов, если что.
а вся ситуация в целом. Муж, который мешает, запрещает, увозит, идея в голове, что надо строить хорошую семью и т.п.
Паула Модерзон-Бекер, про автопортрет которой была статья.
mariro: "Это еще один вариант ответа на вопрос "Почему мы знаем так мало великих женщин-художников"."
Вы намекаете на то, что мало великих женщин-художников из-за материнской смертности? Но для этого нужно, чтобы материнская смертность сильно прореживала их ряды, однако даже в XVII-XVIII веках только около 4-8% смертей взрослых женщин были связаны с материнской смертностью. Я разбирала это здесь: https://mariro.livejournal.com/227591.html
А в XIX и начале XX века материнская смертность сократилась, о чём свидетельствует повышение продолжительности жизни взрослых женщин. Это означает, что от родов умирало не так много женщин, чтобы говорить, что материнская смертность сильно влияла на количество художниц.
К тому же для этого она должна была быть избирательной, чтобы чаще жертвами становились те, которые имели больше способностей и возможностей, чтобы стать великими.
anariel_rowen: Великих женщин мало В ТОМ ЧИСЛЕ из-за того, что женская смертность до сер. 19 века превышала мужскую.
mariro: Для этого надо, чтобы женщины жили значительно меньше мужчин. А имеющиеся у меня данные показывают другую картину.
В исследованных Каем Леманом немецких приходах XVII-XVIII веков женщины, достигшие 18-ти жили меньше мужчин на 4 года лишь в одном Эйнхаузене, в городе Шмалькальден женщины наоборот жили дольше мужчин на 4 года, в остальных случаях разница была в пределах одного года в пользу одного или другого пола. Источник: http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_116/Lehmann_Lebenserwartung.pdf (с.24(160))
Во Франции XVIII века продолжительность жизни женщин и мужчин, достигших 15 лет, различалась не более, чем на 1 с небольшим год, причём в тех случаях, когда мужчины жили дольше, разница была менее года, а когда жили дольше женщины, она доходило до 1.3 года. Доживаемость до 60-ти отличалась незначительно. Источник: https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1975_hos_30_1_15697 (стр.240-241).
Шведские женщины, дожившие до 15-ти, в 1750-1790-ых годах жили почти на 3 года дольше мужчин, достигших 15-ти. Источник: https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/854/1/Historisk%20statistik%20Del%201.pdf (стр.119(118))
И это не все данные, я очень спешу и пока не могу выложить всё.
anariel_rowen: Вот мой источник: https://med-history.livejournal.com/20137.html
mariro: У меня есть серьёзные основания не доверять вашему источнику по многим причинам.
1.Самая главная - это то, что данные оценки являются результатом исследования костных останков. Я читала книгу археолога Роберты Гилкрайст, и там сказано, что не следует доверять оценке возраста по костям, так как он дискредитировал себя и возраста могут быть заниженным из-за того, что до акселерации люди позже созревали. (см.R.Gilchrist "Medieval Life: Archaeology and the Life Course", p.46). Никто из известных мне западных учёных (а научных статей читаю я много и часто в оригинале без перевода) когда речь идёт о Новом времени (с XVI века) не пользуется оценками по костным останкам, а только данными письменных источников (главным образом приходских книг). По этой причине не удивительно, что таблица из вашего источника полностью противоречит моим источникам, касающимся популяций Нового времени, продолжительность жизни которых установлена на основании данных приходских книг. И если оценки по костям противоречат оценкам по данным приходских книг, то это не в пользу оценок по костям.
"известно, что слабо кальцинированные останки стариков, как и останки детей, в большинстве случаев сохраняются плохо по сравнению с останками молодых взрослых индивидов." - цитата из книги "Динамика адаптивной изменчивости населения Беларуси", среди четырёх авторов которой два антрополога и два кандидата биологических наук.
2. Судя по тому, что я прочла по ссылке - это средний возраст умерших взрослых, без учёта детей до 5 лет. Следовательно, те, кому было от 5 до 15, уже попали в эту статистику. Поэтому показатели там отличаются ещё и из-за того, что минимальная возрастная ставка на 10 лет ниже. Даже если принимать в расчёт, что в Древнем мире люди рано женились по сравнению с Новым временем, то всё равно возрастная группа 5-10 лишняя, потому что это ещё не репродуктивный возраст, у древних греков и римлян наиболее частый возраст менархе был 13-14 лет (https://www.jstor.org/stable/41448952).
anariel_rowen: Я не специалист, но:
1 Если костный возраст заниженный, то он занижен одинаково для м и ж?
"И если оценки по костям противоречат оценкам по данным приходских книг, то это не в пользу оценок по костям" - ваши ссылки на приходские книги носят довольно локальный характер? Локально могут быть отклонения, конечно.
В общем, если вы не узкий специалист, я как неспециалист не могу быть уверена, что ваши данные\источники лучше, чем приведенные мной.
mariro: "костный возраст заниженный, то он занижен одинаково для м и ж"
В том-то и дело, что нет. Возраст женщин занижается больше, чем у мужчин, потому что некоторые костные изменения, происходящие у мужчин раньше, у женщин происходят позже. Какие именно, сказать сейчас не могу, потому что пишу с планшета, но я читала это у Роберты Гилкрайст в указанной книге.
"ваши ссылки на приходские книги носят довольно локальный характер? Локально могут быть отклонения, конечно."
Вся Швеция, у которой самая старая статистическая служба и Вся Франция - это "локально"? Почему-то ни в одном известном мне исследовании по церковным регистрам, а я искала и нашла немало исследований на эту тему, не было показателей в 30-40 лет для людей, доживших до 15 лет. И как это уживается со средним возрастом первого брака от 23 лет для женщин, а часто и 26 лет, выявленных метаанализом по разным странам Европы XVII-XVIII веков? Источник: https://eml.berkeley.edu/~webfac/eichengreen/Dennison.pdf (стр.9).
anariel_rowen: Про остальное ничего сказать не могу по причине неосведомленности, только спрошу про это: "не было показателей в 30-40 лет для людей, доживших до 15 лет. И как это уживается со средним возрастом первого брака от 23 лет для женщин, а часто и 26 лет, выявленных метаанализом по разным странам Европы XVII-XVIII веков?" - а где тут противоречие?
mariro: Если человек оставляет первого ребёнка в 25 лет, а потом умирает в 31, то все его дети обречены на раннюю смерть, потому что пяти-шести летний не может прокормить семью, пусть его в этом возрасте уже и приобщали к выполнению каких-то работ.
И ещё насчёт продолжительности жизни. Нет нужды опровергать далее данные по костным останкам из упомянутой ссылки, потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Я привела исследования, подтверждающие правильность утверждений, что люди в Новое время, пережившие детство, жили в среднем между 50 и 60, а разница в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами была не очень значитльной. Так же я привела аргументы специалистов, почему исследование по костям не достаточно качественное по сравнению с исслдованиями по церковным книгам, проведенными по методике восстановления истории семей (family reconstitution). Поэтому нет смысла опровергать утверждение, исходящее из указанного исследования останков, а чтобы доказать его верность, нужно привести её (верности) доказательства.
Я не требую от вас этих доказательств, но объясняю, почему логически нет нужды в дальнейшем опровержении данных вашего источника.
anariel_rowen: "Если человек оставляет первого ребёнка в 25 лет, а потом умирает в 31, то все его дети обречены на раннюю смерть, потому что пяти-шести летний не может прокормить семью"
Муж, бабушки-дедушки?
Я поняла, что вопрос очень сложен, и не готова оценить вашу информацию.
mariro: Просто в таких условиях, когда мало кто доживает до 40, бабушек и дедушек у ребёнка 26-летнего родителя обычно уже нет в живых. А у мужчин по той таблице тоже в среднем выходит где-то 33 года.
Ещё пара ответов из разных уровней ветки:
shakko_kitsune: mariro реально ОЧЕНЬ в теме
leon_ark: >>>Возраст женщин занижается больше, чем у мужчин, потому что некоторые костные изменения, происходящие у мужчин раньше, у женщин происходят позже
А мне всегда казалось, что возраст женщин занижается по совсем другим причинам ;-)
Но я о другом. Ваши аргументы по письменным источникам и "костным" я ни в коем случае не оспариваю, потому как не специалист в этой области (хотя и в архивах копался и в раскопках участвовал не один год). Но вот цитата, приведённая вами в предыдущем комменте: "известно, что слабо кальцинированные останки стариков, как и останки детей, в большинстве случаев сохраняются плохо по сравнению с останками молодых взрослых индивидов", напомнила мне историю, услышанную на лекции одного израильского антрополога. Речь шла об исследовании могильников 13-12 в. до н.э. (период так называемого завоевания Ханаана Иисусом Навином) к западу от реки Иордан.
Кроме прочего, лектор остановился на особенностях массовых захоронений того времени. В частности, на том, что в этих могильниках было обнаружено совсем незначительное количество останков пожилых людей и это объяснялось легко - они просто не доживали до старости. А также - и это обьяснить было уже гораздо труднее - в этих захоронениях практически полностью отсутствовали останки детей в возрасте до трёх лет. (Сразу оговорюсь, мысль о том, что уровень детской смертности во времена Иисуса Навина был ниже современных показателей в развитых странах Запада, никому в голову не приходила.)
И вот один из исследователей вспомнил (или ему подсказали) про расследование, которое проводилось израильскими государственными органами в кон.60-х - нач. 70-х в южном округе Израиля.
Тогда, при выдаче израильских удостоверений личности бедуинам, вдруг обнаружилась нехватка юношей и девушек, достигших совершеннолетия. В результате проведённого расследования выяснилось, что многие бедуинские дети, умершие в возрасте до трёх лет, были захоронены без отпевания регистрации и не на общепринятых погостах, но где попало. Сделано это было без всякого злого умысла, просто потому, что согласно традиции, эти дети (до трёх лет) не считались в бедуинской общине полноценными гражданами людьми. И если такой ребёнок умирал непубличной смертью от болезни или в результате несчастного случая, то никто из этого трагедию не делал. Маленький трупик по-тихому где-нибудь закапывали, как собачку или другое несъедобное животное и всё.
Не знаю точно какие имена были у бедуинских детей, но подозреваю, что многих из них звали "Максимами" (умер Максим - ну и ... ладно).
От государственных же учреждений незафиксированный и незарегистрированный факт смерти ребёнка скрывался исключительно по причинам меркантильным - льготы разные, денежные пособия и пр.
То есть, я к тому, что отсутствие в могильниках детских и стариковских останков может свидетельствовать не только о нехватке кальция в организме.
Ещё пара слов от Анариэль ко мне и от меня к ней:
anariel_rowen: "4-8% смертей взрослых женщин были связаны с материнской смертностью"
Если вернуться к теме, то это в любом случае немало и вполне тянет на значимое слагаемое ответа на вопрос "почему мы знаем так мало великих женщин". И ведь это чисто биологическая штука, даже не доходя до всяких гендерных трудностей... своего рода биологический стеклянный потолок.
"А в XIX и начале XX века материнская смертность сократилась, о чём свидетельствует повышение продолжительности жизни взрослых женщин. Это означает, что от родов умирало не так много женщин, чтобы говорить, что материнская смертность сильно влияла на количество художниц."
Так и великих художниц стало побольше.
mariro: Скорее всего статистически большая часть женщин, умерших от родов, умирала от не первых по счёту родов и на момент смерти имела уже несколько детей, так что главной причиной того, что эти женщины не стали великими художницами, была их занятость вынашиванием и воспитанием детей.
Update: shakko_kitsune пояснила, что имела в виду:
"это" - не только смерть от родов, если что.
а вся ситуация в целом. Муж, который мешает, запрещает, увозит, идея в голове, что надо строить хорошую семью и т.п.