Бог, свобода и бессмертие. Часть третья. Бессмертие.

[maslyaev]

Окончание трилогии. Начало здесь, продолжение здесьСмерть - удивительно прекрасная с точки зрения философствования тема. Люблю её (в смысле, тему) нежно. Именно при рассуждении о смерти в полной мере срабатывает одно из базовых требований к любому настоящему философствованию - требование бескомпромиссной честности, в первую очередь перед самим

Comments

[golomeen]

Отлично пишете
Только зачем-то отрицаете разумность и свойство сиречь присвоение субъектами происходящего. Механистично как-то выходит.
Бог это не будущее. У Бога и времени-то нет, время это тварная вещь, для нас сделанная.

[maslyaev]

Время... Сделано... Шутить изволите.
Т.е. было время, когда не было никакого времени, а потом министр магии всея ещё-не-вселённой подумал типа "а как мои подопечные будут-то мыкаться, если времени совсем нет?", потом сел, и, потратив немножко времени, наколдовал время.
Мда уж... Жестковато получается.

[golomeen]

Когда времени не было - это ессно чушь т.к вопрос когда относится к времени.
Там где вселенная создана времени нет.

[maslyaev]

Предполагаемое создание вселенной - это событие. Событие - во времени, а "там" - это привязка к пространству. А если нет ни пространства, ни времени, то не может быть никакого "там где вселенная создана". Извините.

[voiceoftheworld]

1. Только очень примитивные индивиды боятся смерти. Сильные люди до слез, до скрипа зубовного любят жизнь и не хотят с ней расставаться. Не хотят, чтобы это удивительное приключение закончилось и превратилось в НИЧТО. Со смертью исчезнет все то, что мы любим, о чем вспоминаем: зарево заката в горах, упругие хлопки паруса на ветру, теплый свет в глазах любимых, вкус вина, улыбка и первый шаг ребенка. Всего этого мира, живущего внутри нас, не станет. Драгоценные гроздья воспоминаний рассыплются и превратятся в черную жижу вместе с гниющими нейронами мозга. Это отвратительно и ужасно, как бы мы логически не убеждали себя в обратном

[maslyaev]

Как говорится, иногда со старостью приходит мудрость, а иногда старость приходит одна :))

1. Дело даже, наверно, не в удивительности и увлекательности приключения. Бывает по-разному, и зачастую выходит так, что приключеньице-то так себе. Но у сильного человека обычно есть куча того, что он считает своей областью ответственности, и что бросать на произвол судьбы никак не хочется. Т.е. у сильного человека его "я" распространяется далеко за пределы его бренного тела. И по пространству, и по времени.

2. Кто-то пытается увековечить себя гигантскими сооружениями, но они за тысячелетия рассыпаются в прах. Кто-то в укромном месте на скале выцарапывает "здесь был Вася", но скалы тоже не вечны. Вечным оказывается лишь то, что на каждом шаге своего существования само себя воспроизводит. Например, кто-то где-то когда-то придумал слово "жопа". Имя его неизвестно, но подвиг его бессмертен :)))

[newman]

1. Доказательство ошибочно. Нельзя выводить невозможность смерти из невозможности пережить её на опыте. Ведь сметрь для субьекта - это, прежде всего, окончание его субъективной деятельности. Ты видишь, слышишь, ощущаешь запахи, совершаешь целенаправленные действия. Но твоё время на все это ограничено. Ведь правда?

2. Продолжение в будущем причинно-следственных связей вовсе не означает сохранения состояния, которое мы отождествляем с сознанием. Кристалл при плавлении не сохраняет свою структуру, поэтому перестаёт иметь свойства кристалла. Так же и сознание после смерти не обязано сохранять свойства сознания.

Если же рассматривать бессмертие в более расширенном варианте - как продолжение существования твоего наследия - то и тут все не так радужно. Ведь причинно-следственные цепочки имеют свойство рассеиваться, превращаясь в белый шум. А толку от белого шума никакого. Значение имеют лишь следствия, которые сохраняют стабильную упорядоченность, остаются сжатыми в пучок.

[maslyaev]

1. Конечно, нужно (я бы сказал, необходимо) иметь в виду, что некоторых значений того, что показывает календарь, нам узреть без шансов. То есть точно будет последний листочек, который мы увидим, а следующие за ним - нет. Должны ли мы рассматривать этот факт как тот самый инфернальный ужас, от которого ночами все в слезах просыпаются дети? Да ничуть! Ну да, вот сейчас я присутствую и функционирую, а через сто лет не функционирую. Сегодня вечером я, например, рассчитываю поужинать дома, а посетить представление Мулен-руж в Париже - не рассчитываю. Значит ли это, что сегодня вечером в Мулен-руж я буду мёртв? Нет, не значит. Я там просто буду отсутствовать. Обобщая, можно сказать, что есть некая область пространства-времени, где с ненулевой вероятностью ожидается моё функционирование, а вне этих границ вероятность моего функционирования можно исключить. Притом по мере развития событий конфигурация этих областей постоянно меняется. Например, вчера я за продуктами в магазин не ходил, и сегодня уже никак не смогу вчера пойти в магазин

[golomeen]

Конечно с одной стороны сознание не бездонно, но все же оно достаточно объемно для того чтобы
а. вмещать в себя все пренакопленное и тем самым присвоенное
б. расширяться дальше и желать в бесконечности процесса
Так что в механистическом смысле смерти безусловно нет. В духовном смысле смерти нет, как полного конца, но зато она есть как жуткий опыт качественного скачка (направление оставим вне дискуссии). И в конце концов смерть страшна как ожидание.

[maslyaev]

>> а. вмещать в себя все пренакопленное и тем самым присвоенное

В большинстве случаев бывает удобнее и продуктивнее рассматривать сознание не как нечто, что вмещает в себя накопленное, а как то, что этим самым накопленным и является.

>> В духовном смысле смерти нет, как полного конца, но зато она есть как жуткий опыт качественного скачка (направление оставим вне дискуссии).

Направление - это как раз самое интересное. Ключевой, можно сказать, вопрос. Именно при попытке в нём разобраться оказывается, что любой из предполагаемых вариантов - полная бессмыслица.

[golomeen]

Как-то вы очень выборочно из шор науки выпрыгиваете. По всей видимости часть ваших рассуждений спекуляция (в части немеханистических измышлизмов).
Сказки про боженек, которые пытаются изоморфировать с наблюдаемым (особенно недалекими людьми) миром - конечно же рассыпаются. Но мы же не про бородача на облачке говорим? Если вы о нем, то объясняйте кому-нить еще.

[maslyaev]

В данном конкретном случае я в шоры науки даже не запрыгиваю. Вернее, совсем чуть-чуть запрыгнул во второй части (которая "Свобода"), и то исключительно для того, чтобы отделить механистический тип причинности, который, собственно, и составляет предмет естественных наук, от мотивационного типа.

>> Но мы же не про бородача на облачке говорим? Если вы о нем, то объясняйте кому-нить еще.
Пожалуйста, не обижайтесь. Иногда лучше сразу устроить гнусную провокацию, чем после многотрудной переписки выяснить, что спорил не с живым человеком, а с мёртвыми текстами священных писаний.

Что касается спекулятивности рассуждений, то тут Вы наверняка правы. Ну да, приходится иногда уходить в беспробудную отвлечёнку, когда начинаешь расковыривать базовые понятия. А что делать? Поставить самому себе заборчик и повесить табличку "не влезай убьёт"? Нет уж! На самых глубинах водятся самые вкусные и полезные рыбы. Нужно только уметь не только нырять, но и выныривать.

[golomeen]

Об обидах речи нет, просто отсечение для вашего же понимания.
Но полагать тексты писаний мертвыми (не знаю уж, какой из смыслов вы разумеете) - сильно себя обеднять.

Ну прекрасно, я и предлагаю вам вынырнуть еще смелее, глядя как у вас уже получается.

[maslyaev]

>> Ну прекрасно, я и предлагаю вам вынырнуть еще смелее, глядя как у вас уже получается.

И...?

[golomeen]

А почему о чем-то вообще надо обязательно рассуждать логически?
Это значительно ограничение восприятия мира.
Логика вещь хорошая, если для нее базис хороший. А если он херовый для данного приложения, а еще и если его подобрать невозможно - зачем тогда логика?
Давайте я признаюсь уже что я православный, а дальше давайте либо повыпрыгиваем из логики-науки, либо прекратим попытки доказать что Бог это будущее. Он будущее настолько же насколько сладкое или гладкое ) В противном случае мне станет скучно.

[maslyaev]

Насчёт Вашей религиозной принадлежности я уже понял, но Вы так хорошо держитесь, что не было никакого желания разрушать идиллию ;)

Что касается Бога-будущего, то тут следует понимать, что это всего лишь забавная интеллектуальная игрушка (изначально эту идею я для себя называл "натуральная религия" в том смысле, что присуща каждому от природы, причём даже не только людям, но и вообще всем живущим), а вовсе не старт новой религии. Не будет никаких священных книг вечностепоклонников, не будет никаких молельных домов, церковной иерархии, обрядов, праздников и прочего. Даже не хочу сам становиться верховным жрецом этого дела. Лень, да и противоречит это моему чувству прекрасного.