Comments | meast_ru: Жизнь и гибель оловянного солдатика.

arikra in meast_ru

Жизнь и гибель оловянного солдатика.

Jan 17, 2012 22:16

Семьдесят лет назад в новый, 1942-й год, в Берлине он окончательно сошёл со сцены, чтобы сыграть давно подготовленную роль в трагедии, окончившейся его смертью.

http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=4428

Мое мнение:
Попытка еврея убежать от преследующего его антисемитизма нередко заканчивается побегом от своего народа.
Попытка еврея убежать ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

grihanm January 18 2012, 01:58:46 UTC

Есть множество косвенных доказательств, что нет творца. Например доказанный факт эволюции - происхождения видов животных один от другого, в частности доказанный факт происхождения людей от обезьяноподобных предков. Ещё есть доказанный факт эволюционного происхождения человеческой морали; доказанный факт полной нестыковки событий, описанных в Торе с научным пониманием мира. Всё это доказывает, что творца (в том виде, каким его видит иудаизм) нет.

Творец есть - неопровержимая гипотеза
Творца нет - опровержимая гипотеза, а значит научная :)

arcbishop January 18 2012, 03:02:37 UTC

- Теория дарвина - только теория. В ней много дырок.
- Доказать отсутствие бога, нельзя по определению. Так же как его наличие. Бог - вне категорий логики.
- Последнее ваше замечание - это мнение Поппера, а не истина в последней инстанции.
- Кроме атеистов, есть ребята которые говорят "бог он или есть или нет, мы не знаем. За сим будем полагаться только на себя". Агностики кажется, но я не уверен.

grihanm January 18 2012, 03:11:19 UTC

Я не писал теория Дарвина - вы меня не собьёте :) Я написал что доказан факт эволюции. Гораздо раньше Дарвина вообще-то. (Про дырки у Дарвина тоже можно спорить, но тут не будем :))

Почитайте - оно не длинное, умное и не фанатичное, можете там поискать дырки :) http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

Я не доказываю отсутствие бога, я говорю, что Тора несостоятельна в описании реальности. А значит Иудаизм несостоятелен.

Я не агностик - я атеист. Агностицизм мне видится как интеллектуальная трусость. Про них хорошо в книге Доккинза "Бог как Иллюзия"

arbat January 19 2012, 02:41:32 UTC

"Я написал что доказан факт эволюции"

Мы Вас не сбиваем. Мы пытаемся Вас выправить.

Видите ли, максимум, что можно считать доказанным - это то, что эволюция может привести к созданию нового вида. Но то, что она может - не означает, что она привела к созданию всех видов. И, тем более, не означает, что она была единственным механизмом.

Скажем, если я на Ваших глазах испеку булочку - это докажет, что я могу печь булочки. Но это не докажет, что все хлебные изделия мира сделаны мной и только мной.

"я говорю, что Тора несостоятельна в описании реальности"

Это мне напоминает, -

Glendower:I can call spirits from the vasty deep.
Hotspur:Why, so can I, or so can any man;But will they come when you do call for them?

ГОВОРИТЬ можно, что угодно.

grihanm January 19 2012, 03:02:22 UTC

Мы пахали (с) :)

Вы по ссылке на лекцию Еськова сходили? Если нет - обязательно сходите. Если да - сходите ещё раз, вы похоже не поняли что там написано :)

Если на всех булочках мира будут ваши отпечатки пальцев, во всех пекарнях будут следы ваших ног и вашего ДНК, и на всех охранных камерах всех пекарен вы будете запечетлены с руками в муке - нам придётся считать, что вы таки их всех испекли :) Разве нет??

Сопсно вторая часть комментария ввиду первой уже не интересна.

arbat January 19 2012, 03:25:33 UTC

Более правильная аналогия такая: "если окажется, что булочки арбата из муки - и все остальные булочки ТОЖЕ ИЗ МУКИ, и окажется, что булочки арбата выпечены при высокой температуре, - и все остальные булочки ТОЖЕ, - придется считать, что всебулочки выпек арбат".

Если нет, то расскажите, что это за "отпечатки"? Что является тем уникальным маркером, который позволяет Вам заключить, что ВСЕ виды имеют "отпчеатки" одного и того же механизма.

grihanm January 19 2012, 05:03:20 UTC

Во первых, я всё же хотел бы ещё раз обратить ваше внимание на популярную лекцию Еськова, которая очень доступно объясняет, как биология дошла до того, что никто из биологов не сомневается в факте эволюции. http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/... )

arbat January 19 2012, 05:21:56 UTC

"я всё же хотел бы ещё раз обратить ваше внимание на популярную лекцию Еськова"

Пожалуйста, но она длинная и там встречаются фразы, которые просто декларируют верность эволюционной модели мира, и фразы типа "раскатал в блин". Словом, выглядит как барахло, на которой жалко тратить время.

Вы, я так понимаю, ее уже прочли и знаете, где искать суть. Если там есть конкретные аргументы в пользу Ваших утверждений - приведите мне один, самый яркий.

То же самое про Маркова. Если я буду сам искать "отпечатки", - Вы потом скажете, что я нашел не то. Вы уж саму скажите, где там самое важное. Раз ж Вы прочли, и знаете?

grihanm January 19 2012, 13:19:10 UTC

По сравнению с Танахом она конечно совсем не длинная, и гораздо более увлекательная. :) Выражения типа "раскатал в блин" вполне приемлимы на популярных лекциях в неформальной атмосфере.

У Маркова совсем другая история - этот текст проходил редакцию многих специалистов.

И в том и в другом случае опечатки искать не суть, тексты я вам привёл, потому что они специально заточены под то, чтоб человеку вообще незнакомому с биологией, каким вы похоже являетесь, дать понять азы, показать ход научной мысли, нарисовать картину, из которой понятно как учёные-естественники всего мира (не только биологи) пришли к выводу о наличии факта эволюции - а он подтверждён не хуже, чем, например, гелиоцентризм.

Один конкретный аргумент я привёл в предидущем комментарии, но вы почему-то его проигнорировали. Про единый постоянно мутирующий генетический код.

arbat January 20 2012, 01:55:22 UTC

Это был не пример - это было упоминание нескольких терминов, без объяснения как именно они иллюстрируют Ваш тезис.

Давайте сделаем так. Если Вы можете ответить на мой вопрос - пожалуйста. Если нет, не надо отсылать меня к мировой литературе.

grihanm January 20 2012, 19:16:31 UTC

Я затрудняюсь объяснить вам детально, как затруднился бы вероятно физик объяснить теорию относительности ученику не знакомому с законами Ньютона. Мне придётся просто делать копи-паст подряд всего текста. Они не являются в прямом смысле литературой - это скорее компактные ликбезовские брошюры.

Дело ещё в том, что я не понимаю что именно вам не понятно... Термины "генетический код", "геном", "фенотип", "мутация"? Чему давать и чему можно не давать определения? Надо-ли объяснять методы исследования? Знаете-ли вы, например, что каждое следующее поколение (у людей) отличается на ~100 мутаций от предидущего? Действительно интересно ли вам, почему и как учёные поняли, что эволюция это факт? Если интересно - почему не почитать популярный не длинный текст? А если не интересно - к чему эта беседа?

arbat January 21 2012, 02:36:17 UTC

Вы начните с того, что сформулируйте, что именно "факт".

Я не знаю, насколько трудно было бы физику объяснить теорию относительности, но я гарантирую, что ни один физик никогда не произнесет фразу "относительность это факт".

grihanm January 21 2012, 04:48:46 UTC

Про относительность действительно так не говорят - не звучит, хотя в свете последних данных (1, 2) может постепенно и начнут (тут я правда разбираюсь плохо - в полемику по Эйнштейну не хотел бы вступать). С другой стороны - про гелиоценричность говорили "факт" задолго до первых полётов в космос, правда? Эволюция по доказанности гораздо ближе к гелиоцентричности.

Что именно факт (раз уж вы такой лентяй, начинаю копипаститьСначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить ( ... )

arbat January 21 2012, 04:56:32 UTC

"С другой стороны - про гелиоценричность говорили "факт" задолго до первых полётов в космос, правда? Эволюция по доказанности гораздо ближе к гелиоцентричности."

Все, большое спасибо.
Я все понял.

П.С. Я не спрашивал, что означает слово "факт", я спрашивал, что именно Вы считаете фактом, когда говорите фразу "эволюция это факт" ( которая, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем фраза "относительность это факт"). Но, я думаю, после процитированной мною фразы - у меня уже вопросов нету.

grihanm January 21 2012, 05:05:26 UTC

"П.С. Я не спрашивал, что означает слово "факт", я спрашивал, что именно Вы считаете фактом, когда говорите фразу "эволюция это факт""

Именно на этот вопрос я и отвечал.

Если у вас возникнут ещё вопросы связанные с эволюцией, химией или естественно-научной методологией - милости прошу (у меня В.А. по биохимии и Ph.D. по органо-физической химии) :)

arbat January 21 2012, 21:49:51 UTC

Ну, видите!

Все не так плохо!

Вы не можете объяснить, что именно фактического в эволюции. Вы не можете отличить вопрос "что такое факт" от "в чем состоит факт, который Вы рекламируете". Вы уверены, что Физики считают фактом, что Солнце находится в центре мироздания. Вы упоминаете об этом в том же абзаце, где говорите про Ньютона и даже теорию Относительности.

Но у Вас есть диплом и даже два.
Значит, жизнь не так плоха, да?

Back to all threads