Еще о чудесах

[mike_ainsel]

Даже если предположить, что чудо пробивает брешь в реальности и мировосприятии отдельного человека, очень сомнителен тот факт, что человек, чудо увидевший, может банально закрыть на него глаза и зажить прежней жизнью

Comments

[dobroslav]

Прекрасная аналогия с устойчивым и неустойчивым равновесием!!!

>>Чудо должно сообщать человеку такую энергию, которой более чем достаточно для выведения человека даже из устойчивого равновесия на другой уровень.
Почему должно? Логика Бога может не совпадать с твоей. Вот Иисус как раз творил бытовые чудеса, когда видел либо веру человека, либо неусточивое равновесие в неверии. А творить такие чудеса, которые сообщали бы человеку такую большую энергию, Он не хотел.

Последняя фраза, может быть, не совсем верна. Всякая аналогия, даже очень правильная, имеет свои границы применимости. Человек - не пассивный шарик, он существо со свободной волей. И Бог не хочет человека этой свободы лишать: человек должен выбрать сам, быть с Богом или без Бога. Это одна из ключевых мыслей Библии, проходит красной нитью от первых страниц Бытия и до последних страниц Апокалипсиса. Бог не хочет принуждать человека к принятию Его. Никаким образом: ни грубым физическим (вмешательсвом в его мозги), ни логическим (потому логического докзательства бытия Бога, с

[mike_ainsel]

ну, чего Иисус хотел или не хотел в отношении обращения в веру, мы не узнаем. И какие именно чудеса творил - тоже в общем-то.

Принятие Бога и вера в него - разные вещи, Антон. Свободный выбор существует например в случае обеда: я знаю, что существует булка и существует йогурт и я могу сам, свободно выбрать, что мне съесть.
Если я уверен, что Бог есть - я могу свободно выбрать - следовать его заветам или не следовать, быть с ним или против. Но выбор в условиях неизвестности - невозможен.

[dobroslav]

Ну почему не знаем и не узнаем? Можно логически анализировать Библию, различные Евангелия, аналогичные другие случаи, послания Апостолов, замечать закономерности, устанавливать, чего хотел Иисус. Второе - это Церковное Предание. Апостолы ведь лично общались с Иисусом, им-то Иисус открыл, что он хочет. Они и рассказали всем. Это, собственно, и есть Предание (одна из его частей).

С последним абзацем согласен. Если человек чувствует существование Бога, то он свободно выбирает - быть с Ним или не с Ним. Кто не чувствует - тот, разумеется, не выбирает. А кто не знает или что-то чувствует, но не знает что - тот сомневается, ищет.

Чтобы помочь ("помочь" - разумеется, с нашей точки зрения) последним двум категориям людей (особенно - последней; впрочем, и первой тоже - для укрепления веры) в богословии существует целый раздел, называемый основным богословием, или апологетикой.

[mike_ainsel]

Ну и проанализируй, пожалуйста, какие чудеса совершал Иисус и чего он хотел:
Матф 4
23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
24 И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.
25 И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.

Даже Евангелия различны. А ведь, казалось бы, одни и те же события. Чего уж говорить о том, что апостолы поняли, а что не поняли из желаний и намерений Иисуса. К сожалению, единственный источник, которым мы можем с относительной степенью достоверности пользоваться - Евангелия.

не в обиду будет сказано, но слова "мы, наша и проч., когда имеется ввиду множество воцерковленных" из уст христиан меня несколько коробят. Хотя реальность, безусловно отражают хорошо.

[dobroslav]

>>?: означает ли это, что чудес тогда действительно было больше? Если так, то чудо не было монополией Иисуса. Иными словами, явленные чудеса вообще никак не подтверждали его божественность.
Да, ещё чудеса творили Божьи пророки. Или, наоборот, вошедшие в сношения с адом.
А вопрос, насколько чудеса Иисуса доказывали Его божественность, интересный - посмотрю книги, подумаю. Наверное, доказывают, но не чудеса сами по себе.

[mike_ainsel]

Принципиально божественность Иисуса по Евангелию, насколько я понимаю, может доказать только глас Божий, раздавшийся с неба: "Се сын мой возлюбленный." Причем этот глас должен быть таким, чтобы все слышащие его точно осознали - действительно голос Бога.
Вообще, мы все ближе к гностицизму.

[dobroslav]

Нет, и другие чудеса доказывают. Вспомнить, например, его беседу с Никодимом (в Евангелии от Иоанна): он, видимо, никакого гласа не слышал, а ссылается на другие чудеса.

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

[mike_ainsel]

То есть это доказывает, что чудо подействовало на Никодима?
Но почему не подействовало на других?