мозг и сознание

[mikeura]

Большинство френдов почему-то до сих пор не верят, что мы - это наш мозг. Хотя, казалось бы, решающий эксперимент был проведен почти 50 лет назад в 1979 году и с тех пор только подтверждался. Речь, конечно идет о знаменитых экспериментах Бенджамина Либета. Эти эксперименты обычно трактуют как опровержение свободы воли. Насчет свободы воли, - вопрос

Comments

[alexander_konev]

// если мы не осознаем 99 % деятельности мозга, то получается, что мы почти не осознаем себя // Из того, что есть действия человека, не требующие сознательного решения, с необходимостью следует то, что все действия человека являются бессознательными. Железная логика, достойная настоящего философа. А если серьёзно, то чушь собачья.

[mikeura]

что-то вы всегда со мной в раздраженной форме разговариваете. Если я заблуждаюсь, то вполне искренне. В посте не написано, что все действия человека бессознательны, там анализируются конкретные экспериментальные факты. Как вы к этим фактам то относитесь? Игнорируете наверное?

[alexander_konev]

Да Вы из частных фактов делаете неправомерные обобщающие выводы, вот что. И постоянно игнорируете суть контр-доводов. Смысла мало в этом всём.

[mikeura]

а вы как эти факты интерпретируете? никак, наверное...

контр-довод - это вот это?

"Из того, что есть действия человека, не требующие сознательного решения, с необходимостью следует то, что все действия человека являются бессознательными. Железная логика, достойная настоящего философа. А если серьёзно, то чушь собачья."

В постинге более сильный тезис, чем тот, что есть бессознательные действия. Там утверждается, что то, что мы принимаем за сознательное часто таковым не является. Например, ваше желание написать мне что-нибудь нехорошее сначала сформировалось у вас в мозгу, а потом мозг его донес до сознательного уровня как ваше решение. Поэтому я на вас не обижаюсь. Это не ваш сознательный выбор, а выбор бессознательной части вашего мозга.

[mikeura]

Я же писал там, что одна из функций сознания - это интерфейс обратной связи,которая требуется в ситуациях неоднозначности последствий тех действий, на которые решился мозг.

Даже такой пример.Я выполняю арифметические операции сознательно.Но как Я - я говорю дважды два и получаю в голове ответ 4. Понятно, что все это исполнил мозг и здесь не видно особой неоднозначности. Но так лихо считать мы не научаемся сразу, здесь то и возникает необходимость обратной связи для корректировки неправильных результатов. То есть сознание необходимо еще и для усвоения культурных навыков.

[celen_me]

Мне очень хочется поймать вас на той же ошибке, на кою вам пьенял уважаемый А. Конев, но я не знаю, как лучше сформулировать

[mikeura]

Так как ваш ответ длинный, а время у нас позднее, то я буду отвечать на него по частям. То что мозг орган, а сознание феномен работы этого органа не очевидно в случае принятия дуалистической позиции, субстанциализации души и т.п. То есть , я думаю, это не очевидно и уважаемому А.Коневу как католику. Ваша же формулировка мне вполне понравилась! Да

[celen_me]

Я знаю об этих дискуссиях, в частности о процессе над Миллиганом. Суд в отношении сумасшедших нередко отправляет их в желтый дом, и это правильно

[mikeura]

=А раз человек регулярно берет на себя ответственность за свои поступки, то у него должны быть какие-то возможности эту ответственность держать - то есть значительный контроль над своим подсознательным. =

Я бы сказал иначе. Имеется значительный контроль подсознания над вашим сознанием. Отсюда и возникает иллюзия ответственности. А вот когда контроль фронтальных долей мозга ослабевает, тут то вы и теряете свою хваленую ответственность. Например, в состоянии алкогольного опьянения наделаете всяких глупостей. И вас осудят. а все потому, что подсознание ослабило контроль.

О контроле сознания над подсознанием, как вы пишете, вообще не приходится говорить. Возможно лишь то или иное воздействие на него. И то это воздействие организует сам мозг. Оно результат обратной связи.

[az118]

мы - это наш мир, в котором находится наше тело, пронизанное нервной системой, в которой есть цнс с мозгом, который состоит из различных отделов разной степени древности с разными функциями, окутанными корой из нейронов, которая делится на старую и новую, но при этом вторым (мужским) центром нас является лимбическая система, генерирующая ориентировочный рефлекс, а первый, древнейший (женский), центр - нервный узел в районе живота и сердца.

без всего этого нас нет, как нет мысли без сердца и ума

[mikeura]

согласен. Когда говорят просто о мозге, то упрощают ситуацию.Но на людей даже и упрощенная модель не действует. Настолько сильны предрассудки.

[az118]

между сознанием и бессознательным есть баланс, нарушение которого есть признак психопатологии.

если сознание, оперирующее высокоуровневыми образами в символическом пространстве, вынужденно подменять бессознательное, которое древнее, много быстрее и эффективнее для стандартных ситуаций уровня рефлексов, то это симптом шизофрении от нарушения автоматизмов среднего уровня.

если наоборот - дебилизма от утраты сознанием способности к ориентации в высокоуровневом символическом пространстве.

а описанные опыты лишь демонстрируют примитивный факт использования сознанием результатов деятельности бессознательного, как и бессознательное весьма часто работает на материале, сгенерированном сознанием

[mikeura]

да, но бессознательным здесь оказывается операция мышления, результаты которой сознание себе присваивает через семь секунд. Если мышление не продукт собственно сознания, то надо совершенно переосмыслить привычные о нем представления.

[az118]

сознание выступает сторожем, наблюдателем, корректором, инициатором , иногда и исполнителем в случае сильных затруднений, требующих особого внимания. в большинстве случаев сознательно сформированные навыки становятся бессознательными автоматизмами, пройдя как бы компиляцию в быстрый машинный код, как на тренировках по боевым искусствам сознательно вырабатываются условные рефлексы.

мое тело - не я, а мой природный инструмент.
мое настроение - не я, а состояние моей души.

точнее, я - не мое тело и не мое настроение, но они мои грани

[mikeura]

а душа ваша - тоже одна из ваших граней?

Разве когда плохое настроение, то не плохо вам? Не какой-то из ваших граней, а именно вам?