любых фатальных рисков легко избежать. просто вынеси войну в колонии - и можно пока не надоест.
очень-очень плохая аналогия. поскольку что на 40-й, что на 39-й выбора у итальянцев уже не было
а всё - по базовой ошибке "опирался на позитивный прецедент: внешняя политика Италии в начале Второй мировой была аналогична внешней политике Италии в начале Первой мировой". по состоянию на 1914 год на континенте паритет. по состоянию на 1940-й - никакого паритета нет, германия - гегемон.
нет, ну можно попробовать как болгария. или как венгрия. и что? сильно помогло?
любых фатальных рисков легко избежать. просто вынеси войну в колонии - и можно пока не надоест.-да вот пробовали уже в Сирии, только она СВО вернулась. Не работает метода. Во всяком случае сейчас. ну можно попробовать как болгария. или как венгрия. и что? сильно помогло?-Болгарии помогло(как-никак страна победитель, королёк имел советские награды), венграм-нет, потому как, в отличие от австрийцев, за немцев держались до конца, а не вставали, как последние, в позу "это не наша война, мы вообще пострадавшие".
Наверное, в Вашем примере можно еще упомянуть про "казус Франко", как о позитивном случае "казуса Муссолини". Испанский диктатор, находясь в похожем с Муссолини положение союзника Германии (Испания присоединилась к антикомминтерновскому пакту), получая от Гитлера предложения вступить в войну на стороне Германии, всё-таки от этого удержался. Это ведь до сих пор очень спорная, сложная и до конца неясная тема: почему Франко не вступил в войну на стороне Германии?
Казус Фракно оттеняет неудачу Муссолини, а я всё-таки хотел сфокусировать внимание именно на неопределённости, в которой принималось решение. Сравнение с Франко может пустить мысль по проторенной дорожке презрения к Муссолини и не даст возможности донести мысль, которую и так, насколько я вижу, донести очень сложно)
Вот этот момент как раз и интересен, что здесь сильнее влияет на выбор политика: сложность "в прогнозирование неопределенности" или какие-то иррациональные его личные качества? С одной стороны неопределенность спрогнозировать сложно, но пример Франко говорит, что позитивный исход можно угадать, если оттягивать принципиальное решение. Главное - не становиться для агрессора целью его следующей агрессии, юлить в отношениях с ним и не говорить ни да, ни нет. То есть следовать известному китайскому изречению про труп врага, который рано или поздно проплывет мимо.
С другой стороны история Франко и Муссолини между 1 сентября 1939 и 10 июня 1940 гг - это история братьев-близнецов. Оба в этот промежуток времени получили от Гитлера предложения о вступление в войну. Оба начали торговлю с Гитлером, выдвигая ему встречные и заранее известно, что невыполнимые для Гитлера требования, которые ни к чему не привели. Но в начале июня 1940 г с военной катастрофой французской армии для Муссолини что-то изменилось. Он перехотел быть союзником Гитлера и
( ... )
Страна была разгромлена в хлам. Воевать нечем-это и реальность, и, безусловно, отмаза. Читал, что в голубую дивизию он как раз буйных и сплавил в один конец, чем как закрепил собственное положение, избавившись от ещё более правой чем сам оппозиции, так и формально прогнувшись под Алозьича. Опять же предложения линчевать Франко звучали с самого начала и годов так до чуть-ли не 60-х. Разница с дуче, на мой взгляд, именно в том, что он относился к ним серьёзно, а дуче нет.
>едва ли в 1939-1940 гг. Муссолини и его помощники думали о том, что итальянские солдаты будут умирать под Сталинградом,
Скорее всего думали об этом. Иначе зачем бы Италия подписала с Германией антикомминтерновский пакт? Да, и опыт участия итальянской армии в Гражданской войне в Испании говорил о том, что повоевать с Советами придется. Другое дело, что смерти итальянских солдат под Сталинградом виделись Муссолини и Ко как побочная цена славной победы над СССР, а не как символ полного разгрома итальянской армии.
Война является процессом непредсказуемым. И выборы являются процессом непредсказуемым (если это выборы). И выход короля для проведения аудиенции является процессом непредсказуемым. Вдруг поскользнётся, разозлится и отправит в опалу? А уж воля болонки любовницы короля вообще непредсказуема. Тяжело политикам. Опасное это дело, выходить за порог дома.
Да, конечно, вступая в войну Муссолини не думал о самой возможности реально наступивших последствий. Только момент для оценки его оценки выбран неверно - это не вступление Италии в войну. Муссолини у Толкиена описан как Саруман; когда-то "белый", а потом подчинившийся Мордору. Когда-то Муссолини был резким противником Гитлера, но сменил ориентацию. Если дуче просчитался, не учтя последствий, то в этот момент, а не когда вступил в войну. И вот применительно к моменту "смены ориентации" мы вправе предполагать, что Бенито знал о возможных последствиях - ведь у него были аргументы для решительного противодействия Гитлеру. Просто он их в какой-то момент отверг.
Ну, аналогия с Саруманом совершенно неправильная: Саруман как раз везде говорит правду, но материалистическую правду, все его предсказания точны и сбываются. А Гэндальф же олицетворяет правду духовную, которая выше. Выше, строго потому, как мы бы сейчас цинично сказали, что у него есть мандат Манве в рукаве(то самое "слово и дело государево"), о чём Саруман либо забыл, во время выполнения своей миссии, либо просто не знает. Сценка с исцелением Теодена наглядно, по управлению погодой, показывает полномочия Гэндальфа. Саруман безумец именно потому что он пытается удержать статус-кво, его клон масштабом помельче-Денетор, сходит с ума именно на почве понимания, что статус-кво рациональными, материалистическими методами не удержать, а других ни у того, ни у другого нет. Они же открыто это Гэндальфу говорят. Так что никакими дуче там и не пахнет, ровно как и атомной бомбой, поминаемой самим толкуном.
Comments 85
любых фатальных рисков легко избежать. просто вынеси войну в колонии - и можно пока не надоест.
очень-очень плохая аналогия. поскольку что на 40-й, что на 39-й выбора у итальянцев уже не было
а всё - по базовой ошибке "опирался на позитивный прецедент: внешняя политика Италии в начале Второй мировой была аналогична внешней политике Италии в начале Первой мировой". по состоянию на 1914 год на континенте паритет. по состоянию на 1940-й - никакого паритета нет, германия - гегемон.
нет, ну можно попробовать как болгария. или как венгрия. и что? сильно помогло?
Reply
ну можно попробовать как болгария. или как венгрия. и что? сильно помогло?-Болгарии помогло(как-никак страна победитель, королёк имел советские награды), венграм-нет, потому как, в отличие от австрийцев, за немцев держались до конца, а не вставали, как последние, в позу "это не наша война, мы вообще пострадавшие".
Reply
- а в огороде бузина
- я даже не буду говорить, что вы болгарию и румынию перепутали - поскольку всё равно по итогу ни королевства румыния, ни болгарского царства не стало
Reply
Франко смог, почему Муссолини не смог бы?
Reply
Жизнь вообще непредсказуемая штука.
Reply
Не поспоришь.
Reply
Наверное, в Вашем примере можно еще упомянуть про "казус Франко", как о позитивном случае "казуса Муссолини". Испанский диктатор, находясь в похожем с Муссолини положение союзника Германии (Испания присоединилась к антикомминтерновскому пакту), получая от Гитлера предложения вступить в войну на стороне Германии, всё-таки от этого удержался. Это ведь до сих пор очень спорная, сложная и до конца неясная тема: почему Франко не вступил в войну на стороне Германии?
Reply
Казус Фракно оттеняет неудачу Муссолини, а я всё-таки хотел сфокусировать внимание именно на неопределённости, в которой принималось решение. Сравнение с Франко может пустить мысль по проторенной дорожке презрения к Муссолини и не даст возможности донести мысль, которую и так, насколько я вижу, донести очень сложно)
Reply
Вот этот момент как раз и интересен, что здесь сильнее влияет на выбор политика: сложность "в прогнозирование неопределенности" или какие-то иррациональные его личные качества? С одной стороны неопределенность спрогнозировать сложно, но пример Франко говорит, что позитивный исход можно угадать, если оттягивать принципиальное решение. Главное - не становиться для агрессора целью его следующей агрессии, юлить в отношениях с ним и не говорить ни да, ни нет. То есть следовать известному китайскому изречению про труп врага, который рано или поздно проплывет мимо.
С другой стороны история Франко и Муссолини между 1 сентября 1939 и 10 июня 1940 гг - это история братьев-близнецов. Оба в этот промежуток времени получили от Гитлера предложения о вступление в войну. Оба начали торговлю с Гитлером, выдвигая ему встречные и заранее известно, что невыполнимые для Гитлера требования, которые ни к чему не привели. Но в начале июня 1940 г с военной катастрофой французской армии для Муссолини что-то изменилось. Он перехотел быть союзником Гитлера и ( ... )
Reply
Reply
>едва ли в 1939-1940 гг. Муссолини и его помощники думали о том, что итальянские солдаты будут умирать под Сталинградом,
Скорее всего думали об этом. Иначе зачем бы Италия подписала с Германией антикомминтерновский пакт? Да, и опыт участия итальянской армии в Гражданской войне в Испании говорил о том, что повоевать с Советами придется. Другое дело, что смерти итальянских солдат под Сталинградом виделись Муссолини и Ко как побочная цена славной победы над СССР, а не как символ полного разгрома итальянской армии.
Reply
Война является процессом непредсказуемым. И выборы являются процессом непредсказуемым (если это выборы). И выход короля для проведения аудиенции является процессом непредсказуемым. Вдруг поскользнётся, разозлится и отправит в опалу? А уж воля болонки любовницы короля вообще непредсказуема. Тяжело политикам. Опасное это дело, выходить за порог дома.
Да, конечно, вступая в войну Муссолини не думал о самой возможности реально наступивших последствий. Только момент для оценки его оценки выбран неверно - это не вступление Италии в войну. Муссолини у Толкиена описан как Саруман; когда-то "белый", а потом подчинившийся Мордору. Когда-то Муссолини был резким противником Гитлера, но сменил ориентацию. Если дуче просчитался, не учтя последствий, то в этот момент, а не когда вступил в войну. И вот применительно к моменту "смены ориентации" мы вправе предполагать, что Бенито знал о возможных последствиях - ведь у него были аргументы для решительного противодействия Гитлеру. Просто он их в какой-то момент отверг.
Reply
Саруман безумец именно потому что он пытается удержать статус-кво, его клон масштабом помельче-Денетор, сходит с ума именно на почве понимания, что статус-кво рациональными, материалистическими методами не удержать, а других ни у того, ни у другого нет. Они же открыто это Гэндальфу говорят.
Так что никакими дуче там и не пахнет, ровно как и атомной бомбой, поминаемой самим толкуном.
Reply
Претензии к Профессору.
Reply
Это спиритический сеанс нужЁн. Сложное колдунство.
Reply
Leave a comment