Хотите продвинуть науку ? Придумайте пирамиду.

[mikhai1_t]

Предыдущая статья к вопросу EROEI подходила с практической стороны. Мы специально решили начать с практики и подсчитали EROEI(stnd) нефтегаза США, так как это проще для понимания. Краткий вывод был таков, что EROEI(stnd) нефтегаза даже такой разработанной страны как США далёк от единицы и общество далеко от “тепловой смерти” второго закона

Comments

[goldenworm]

То есть весь вопрос об "энергетическом пике" лишь в том, смогут ли темпы прироста добычи энергоресурсов покрывать постепенное снижение EROI и где находится физический предел этого прироста?

[mikhai1_t]

По большому счёту да, база ресурса не менея важна чем энергитическая стоимость добычи. Поэтому солнце один из самых перспективных источников энергии. Там просто огромная база.

[lu4nik]

Не будет никакого физического предела. Будет фазовый переход. Возьмите, например, солнечные панели + электрокар и посмотрите, какую долю сферы "пирамиды" они заменят.

Прямо рвете шаблоны блин))

[smart_human]

У Вас (учитывая Ваш статус "игроков за одну из сторон") какой-то странный сдвиг в последнее время наблюдается - все вдруг больше глубокой качественной аналитики, и все меньше популярного сейчас подхода к публикациям "не важно что происходит, главное сказать как все плохо и какие они все плохие". Стесняюсь спросить - А ЧТО ПРОИСХОДИТ-ТО?! ))

По теме записи - дико (ДИКО!!!) не хватает (кмк!) анализа и подходов, где учитываются какие-то фундаментальные (физически, психологически) факторы, величины или нюансы ИЗ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ социума. Все сто тысяч раз обслюнявят "рост деривативов индекса зеленых червячков на плантациях программных платформ" и при этом всем как-то пофиг, что "в среднем по стране ехать до работы стало в два раза больше/меньше" (утрирую).

Re: Прямо рвете шаблоны блин))

[mikhai1_t]

Спасибо за доброе слово, вы мой любимый читатель. Читая вас сразу чествуешь себя важным человеком, игроком в большой игре, а не просто каким-то блогером;).

По теме не очень уловил, что бы вы хотели увидеть сверх написанного.

[rurixx]

Несколько странна круговая диаграмма. Пирамида Холла ничего не говорит о конкретных относительных расходах на отдельные сферы. Она говорит, и вы об этом пишите, о возможности существования этих сфер и последовательности их отмирания с уменьшением EROEI (прим. Есть ли удобная и адекватная русская аббревиатура для EROEI, а то раскладку забодаешься переключать? КПД близко по смыслу, но все-таки чуть-чуть не то.) И базируется, как я понимаю, именно на стабильности абсолютных расходов на различные сферы. Ну или по крайней мере, на слабой, не пропорциональной их связи с ростом/падением добычи. О чем вы тоже пишите. Так что, кмк, круговая диаграмма для пирамиды Холла не вытекает ни из концепции Холла, ни из ваших рассуждений. Но, вообщем, Сама принципиальная состоятельность пирамиды Холла не очевидна, точных инструментов не даёт и больше философский вопрос, но какая-то логика в ней есть. При меньшем EROEI больше количество людей будет занято непосредственно выкапыванием ништяков и вопросами, не связанными с выживанием, сможет заниматься

[mikhai1_t]

Холл не говорит прямо, но неумолимая математика говорит за него, я вам покажу как эта диаграмма получена. Если минимально возможное значение добычи при котором возможна переработка нефти равно 1.2 это значит, что у вас добыча берёт 83% а переработка берёт 17%. Если взять следующий уровень транспорт, то у вас транспорт и переработка должны укладываться в 67% свободной энергии зная, что 17% берёт только переработка то транспорт это 50% и т.д.

Холл пытается обсуждать минимальный EROEI без учёта абсолютных показателей свободной энергии, это как мы пытались показать абсолютно не верно, посмотрите ещё раз на аналогию с налогом в разрезе доходов одного человека не пытаясь расширять её границы до всего общества.

Проблема острова Пасхи были не в падение EROEI а в исчерпании ресурсной базы.

[rurixx]

(EROEI=>1) = исчерпание ресурсной базы. Разве нет?

Перечитал свой пост, что-то похоже я в первом абзаце несколько намудрил с логикой. Пирамида Холла все-таки определяет относительный расходы по сферам и диаграмму можно построить. Просто пропорции изменяются в зависимости от значения EROEI.
У меня получились такие диаграмки (для образования взял - 9,5:1, поддержки семей - 7,5:1)

[mikhai1_t]

Исчерпание ресурсной базы зависит не только от EROEI, она может быть исчерпана и при очень высоком EROEI. Представьте, что на остров Пасхи поставили бочку нефти, черпать из бочки нефть - это энергетически дёшево на протяжение всего процесса потребления. Но она просто тупа быстро кончиться.

Поскольку EROEI у сельского хозяйства очень близкое к единице, то оно изначально очень чувствительно к размеру базы (доступным площадям для обработки), и поэтому аграрные цивилизации были очень зависимы от количества доступных обрабатываемых площадей.

Я считал, как и написано в заметке: затраты=1/1.2=0.83 свободная энергия 1-1/1.2

Ваши расчёты честно не понял, если потребления разных секторов не прямопороционально добыче, то доли потребления у них могут быть самые разные.

[ext_1722581]

А можно слегка не по теме задать вопрос: я регулярно встречаю какой-то миф на тему того, что EROEI ветряков и фотовольтаики имеет низкие значения (возможно с учетом grid balancing и инвестициями в аккумулирующие мощности) в мире, где нет угля и нефти. Честно говоря, мне само высказывание кажется бредовым (EROEI и есть EROEI и не важно, откуда взяты джоули для I) - но может быть вы уже разбирали его, короче какие-то аргументы и цифры по этой теме?

[mikhai1_t]

У первых солнечных панелей 80х годов, был очень длиный период отдачи, десятки лет но с тех пор этот период снизилься до нескольких лет или даже меньше, но люди продолжают пересказывать эти старые данные как истину.

[plaksiva9tr9pka]

А можно слегка не по теме задать вопрос: я регулярно встречаю какой-то миф на тему того, что EROEI ветряков и фотовольтаики имеет низкие значения (возможно с учетом grid balancing и инвестициями в аккумулирующие мощности) в мире, где нет угля и нефти

1. У ветра довольно низкая себестоимость и потому и EROEI высок. Основная причина в том, что топлива не требует.
2. Солнце ещё не развито, поэтому себестоимости и EROEI далеки от идеала.
3. Расчёты EROEI очень мутны и лучше посмотреть на себестоимость. Это нефтегаз ещё просто подсчитать, так как там топливо на бурение и очистку тратят, с ветряками и панельками намного сложнее.

Что есть по теме (средние EROEI из исследований):

[ext_1722581]

Спасибо. Разговаривать с некоторыми гражданами с позиций стоимости/LCOE бесполезно, потому что они аргументируют это дешевыми джоулевыми инвестициями, пока углеводы на коне. Тем более, вот взять картинку фраунгофера из вашего исследования с стоимостями ВИЭ - там даже ветер с КИУМ 30% дороже, чем электричество в США на сегодня.

В этом плане фундаментально затыкать рот позволяет как раз EROEI. По вот этой картинке, что вы привели в комментарии - а можно источник? Хочу поискать статейки, на которые картинка ссылается.

[plaksiva9tr9pka]

http://www.roboticscaucus.org/ENERGYPOLICYCMTEMTGS/Nov2012AGENDA/documents/DFID_Report1_2012_11_04-2.pdf стр.16

Разговаривать с некоторыми гражданами с позиций стоимости/LCOE бесполезно, потому что они аргументируют это дешевыми джоулевыми инвестициями, пока углеводы на коне
Ахах, не алексворд ли часом?)

[ext_1722581]

Он и церковь им. алексворда

[plaksiva9tr9pka]

На АШ уже был этот график:
http://aftershock.su/?q=node/33375
И никого ничего не смутило.
У меня на АШ 990 статей и большой опыт споров лично с алексвордом и его церковью - они оперируют верой и потому пояснить им ничего не реально. Какие бы очевидные графики вы им не показывали.

Сланцы растут? - пиндосы мухлюют. США растут? - пиндосы печатают. EROEI сланцев высок? - подсознательно защитные механизмы пропустят мимо ушей. ВВП растёт? - включили проституток и наркоту в расчёт. Добыча сланцев растёт? - ну так завтра рухнет.