Вопросец, и не один

[miya_mu]

Есть вопрос, который ставит меня в тупик. Давайте его обсудим, о многомудрые камарадос. Ну, кому не жалко подумать в эту сторону и сказать, что там можно еще надумать

Comments

[comprachikos]

текстоцентричность как признак развитой цивилизации
Япония не очень соответствует

[timelets]

源氏物語

[miya_mu]

Я не большой специалист по Японии, но вроде бы там есть прямая линия наследования от Китая, а уж Китай был текстоцентричен еще до Конфуция. Ну и дальше, - одно только правило переписываться стихами, цитируя известные тексты, это же ясный признак текстоцентричности.

[awadd0n]

Текстом, но не речью. Устная речь с текстом связана не то чтобы очень сильно - даже сейчас официальных языков в стране чуть меньше десятка, а две тысячи лет назад устная речь была бы в принципе непонятна современному жителю Поднебесной. В то же время двухтысячелетний текст скорее всего прочитает любой образованный человек. Тот самый момент, когда можно просто умея читать ты способен прочитать Конфуция в оригинале.

[olaff67]

Логос это не просто слово, но еще и понятие со смыслом, и зависимость языка и мышления не количественная, а качественная: где удается схватить больше меньшим количеством - там логос сильнее развит, а не вот этот весь падежный ряд с морфемами.

[miya_mu]

Точно, именно это я и пыталась сформулировать.
Не это только одна сторона вопроса. У меня, сам понимаешь, сейчас свет клином сошелся на древнегреческом, а он очень флективный, до избыточности. Ты думаешь, их логос уступал современному английскому? Так-то я и английский люблю за его строительные свойства, а испанский с каталанским ругаю, возможно, зря, - что имеем, то не ценим. Но как же трудно на испанском писать о философии, чего не хватишься, ничего нет, - зато омонимов для обозначения толстяков, выпивки и падших женщин больше, чем категорий божественного у схоластов.

[olaff67]

На тот исторический момент древнегреческий был толще выше остальных, иначе бы мы не выделяля древнегреческую культуру.

Тут не надо упираться в грамматику с семантикой самих по себе - язык должен лучше соответствовать логосу времени как уровню развития общества. Т.е. логос полностью не в языке находится, а в отношениях языка с миром. Из одного только какого-то языка логос не вытащить.

[miya_mu]

Ой, не скажи про исторический момент, греческий остался потрясающим языком. Читаю сейчас Ксенофонта, а он, как говорят, пишет совсем просто, - так вот в переводе он становится чуть ли не вдвое проще, теряется масса оттенков. Правда, у меня английский параллельный перевод, на русский вроде бы переводится лучше и точнее.
Но с испанским просто беда, в языке не хватает базовых абстрактных понятий.
И вот кстати, я же разбираюсь с литературой семнадцатого века, как раз время перехода с латыни на европейские языки. Там исключительно мощно задвигают, но в самых сложных местах переходят на латынь и греческий, они более смыслоёмкие на тот момент.

[timelets]

Логос отражается в языке, но не сводится к нему. Это легко заметить, когда вы читаете философские работы или делаете философскую работу. Кроме того, за последние двести-триста лет возникли новые специализированные языки науки, математики и технологии. Можно утверждать, что человеческий язык (as a whole) стал богаче. Но есть ощущение, что в середине прошлого века Логос наткнулся на стену, которую сейчас описывают общим термином AI.

[miya_mu]

Вот это насчет богаче у меня и вызывает сомнения. Теряя опору на канонические тексты, язык оскудевает, - и здесь не ИИ виной, а движение семидесятых за новые каноны. Так-то это движение я тоже люблю, но постаревшие околохиппи испанских восьмидесятых и все, что они распространяют, это кошмар, ужас и низкий жанр газетного памфлета. Впрочем, у меня в близком кругу только две таких пары, может, они не все такие.

[timelets]

Возможно, это свойство вашей языковой среды. Сейчас довольно много канонических текстов в разных областях знания и других способов восприятия мира, поэтому на их стыках неизбежно возникают обедненные pidgins повседневности.

[miya_mu]

Нормальная у меня среда, масонская, причем на довольно высоком уровне собеседников. Я и в масонство пошла за средой, поскольку в первые годы общалась в основном с университетскими людьми, пустив корни среди университетских же филологов. Очень было скучно и бедно.

[vadperez]

тем больше и глубже мысли - тем больше хочется на них и останавливаться ("естественный метаверс")

[miya_mu]

А что, так можно было, - просто останавливаться и плавать в этих мыслях, как пчела в меду? Заманчиво звучит.
С другой стороны, меня никто под руку не толкает, пишу со скоростью сонного ленивца и по сто раз переписываю, но вот сейчас попросили сборник по символике, а там какие символы, известное дело, - семнадцатый век в Англии породил сплошные гиппертексты. А я не могу для себя прояснить механизм, не то что вставить отсылки.
Про естесвенный метаверс поясните, пожалуйста.

[vadperez]

все это - "закон притягательности собственных идей"* (чем глубже и больше - тем шире следствия и мир вокруг этих идей. вот и "естественный метаверс")

(можно считать мои комменты в данной ветке проявлением этого закона)

[miya_mu]

Хм, это интересная перелицовка классического принципа одаренности как сильной вовлеченности в предмет. Очень славно!

[staerum]

Лучше в многокритериальном мире вопрос тонкий. Мы мыслим сложнее, детальнее, а это не всегда полезно для способности, например, конструктивно договориться. Торговцу надо говорить бойко и ясно, воину - громко и чётко (у нас для этого мат есть, тут удача). А вот для досуга. Для досуга да, лучше.

[miya_mu]

Под досуг у вас попадет искусство, философия и религия, как я погляжу? ))

[staerum]

Безусловно. И, например, литература. Досуг это тот бесценный момент, когда ты не отягощен грузом злобы дней. И есть минута для дружеской беседы или молитвы или рассуждения о наблюдаемом. Дар чистого человеческого, внепринужденность. А для работы нет, язык неподходящий. Разве что это научная работа, свободный поиск.
Наш язык сформирован длинными зимними вечерами)

[miya_mu]

А, ну да. У испанцев же сформирован язык другого досуга, когда после жаркого дня все выходят на улицу и начинается веселье. Кое-кто сказал бы, что мы редуцируем, но почему бы и не поредуцировать в свое удовольствие?