Еще Бунин заметил, что трудне всего переводить с родственных языков, и чем ближе, тем труднее. С английского мне проще на русский или украинский, чем с русского на украинский и обратно
( Read more... )
Класно. Маленикий спогад. Колись фаховий філолог на моє питання про різницю між майданом і площею, навпаки, підкреслив саме огороженість майдана будівлями. Ясна річ - не абсолютну і глуху, а в візуальному та утилітарному сенсі (призначення - базар). Саме тому й "поля за майданом не було". Можу помилятись.
Це викладач помилявся. Лірник же очікував на те, що поле за майданом буде - отже, воно там _має_ бути :). Слово "площа" виникає в передостанньому рядку - себто, лірник не знав, що майдан вже став _міською площею_.
Не касаясь стихотворения КоротичаazjesmDecember 11 2006, 01:47:53 UTC
Одна грубая ошибка и одна серьёзная неточность :
Ошибка:
"Сбивать с таких товарищей спесь можно, предложив им перевести на "диалект" словосочетание вроде "мелкая дрожь", "спелая рожь", "естественная красота" или "искренняя любовь".
Незнание, как перевести эти словосочетания, никоим образом не доказывает, что перед нами другой язык, а не диалект, поскольку для перевода на диалект родного языка точно так же требуется знать особенности его лексики, неизвестные носителю литературного языка.
Серьёзная неточность.
"Русскоязычный человек в принципе способен без дополнительной подготовки понимать не менее 50% украинского или белорусского текста"
Сказанное верно для малоразвитого русскоязычного человека. Хорошо образованный русскоязычный поймёт 95% украинского или белорусского текста и не менее 50% текста, написанного на другом славянском языке.
Преткновением будет пласт лексики польского просхождения, частично справиться с которым поможет общая эрудиция.
Re: Не касаясь стихотворения КоротичаazjesmDecember 11 2006, 08:52:26 UTC
Будет- в том случае, если в круг интересов предполагаемого эрудита не входило знакомство с хрестоматиями по древнерусской литературе, и с поправкой на то, что русский литературный язык сохранил больше украинского из этой лексики(чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть адаптированные летописи) В противном случае этот пласт будет помощником,в том числе и в понимании полонизмов славянского корня. Приведите ваш пример, если вспомните, интересно. Кстати, понятен ли он большинству жителей Восточной Украины ?
Re: Не касаясь стихотворения КоротичаmorrethDecember 11 2006, 09:01:56 UTC
Так в том-то и дело, что я не могу восстановить его в памяти - это была довольно длинная фраза. Да, понятная большинству жителей Восточной Украины - потому что они в школе изучали язык, даже если потом на нем не говорили.
Но впроем, мне и он не нужен. Совсем недавно я столкнулась с необходимостью переводить для русскоязычных читателей эпиграфы из "Энеиды" и украинские реплики в нашем романе - хотя мы полагали, что 70% лексики там поймут, а остальное востановят по контексту.
Стихи вообще трудно переводить с любого на любой язык. То есть и с русского на украинский перевести абсолютно точно не получится никак. По поводу диалектов. Безусловно, украинский - отдельный язык, а не диалект русского. По этому, естественно, русские "лингвисты-националисты" глубоко заблуждаются. Но, как я заметил, лингвистическая, если можно так сказать, неприязнь присутствует у украинцев к русским не меньше, чем русский лингвистический шовинизм по отношению к украинскому. Пример: когда общаешься с американцами, они (при том, что, разумеется я говорю по английски с акцентом) все хором хвалят меня за "замечательное произношение". Когда говоришь японцу пару выученных фраз на японском, даже с жутким "рязанским" акцентом, он расплывается в улыбке. Но если пытаешься украинцу ответить хоть парой украинских слов, он (даже если по-человечески с тобой в замечательных отношениях) не применёт отметить, что произношение у тебя никакое, и вообще русские никогда по-украински правильно говорить не смогут. Вот почему так?
А шут их знает. Может, принимают эту попытку именно за проявление лингвистического шовинизма - типа, этот диалект раз плюнуть освоить, нужно только поменять е на э и о на и (где стол был яств, там стіл стоїть) .
Утешить могу лишь тем, что поляки относятся к попыткам говорить с ними по-польски так же.
По поводу диалектовazjesmDecember 11 2006, 09:14:00 UTC
Скажите, а вы можете дать лингвистические критерии, позволяющие провести грань, за которой диалект становится языком ? Мне,к сожалению, такие неизвестны. Обыкновенно прибегают к оценкам из других областей-наличие государственности, сложившейся политической нации, общие для носителей нового языка коммуникативные затруднения с носителями языка материнского. В случае Украины эти критерии дают противоречивую картину-государство есть, нация далеко ещё не сложилась, харьковчанин скорее поймёт москвича или жителя Ростова-на -Дону, чем жителя Ивано-Франковска.
Потому что ассоциативный ряд другой. При слове "майдан" в голове украинца возникает пространство, открытое как минимум с одной стороны. Староместскую площадь в Праге тоже майданом не назовут.
Пишу, как обычно, куда короче, чтобы не гнать всё обратно. Просто присоединяюсь ко всем тем, кто говорит "спасибо" за разъяснение того, что в песне Никитиных оставалось непОнятым. Олюшка, ты замечательный человек. И вообще, благодаря тебе и твоим писаниям (в том числе и в ЖЖ) в моей голове тоже кое-что постепенно "щёлкает", становясь на место.
Тут еще интересный аспект не формы, а функции площади. Майдан - это по определению толока, локальный центр жизни, где торгуют, встречаются, ругаютс и прочим разным образом тусуются. Далеко не каждая площадь на это годится. И еще - площадей в городе много, а майдан один. Именно из-за своей функции социального центра :)
Comments 218
Маленикий спогад. Колись фаховий філолог на моє питання про різницю між майданом і площею, навпаки, підкреслив саме огороженість майдана будівлями. Ясна річ - не абсолютну і глуху, а в візуальному та утилітарному сенсі (призначення - базар). Саме тому й "поля за майданом не було". Можу помилятись.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Ошибка:
"Сбивать с таких товарищей спесь можно, предложив им перевести на "диалект" словосочетание вроде "мелкая дрожь", "спелая рожь", "естественная красота" или "искренняя любовь".
Незнание, как перевести эти словосочетания, никоим образом не доказывает, что перед нами другой язык, а не диалект, поскольку для перевода на диалект родного языка точно так же требуется знать особенности его лексики, неизвестные носителю литературного языка.
Серьёзная неточность.
"Русскоязычный человек в принципе способен без дополнительной подготовки понимать не менее 50% украинского или белорусского текста"
Сказанное верно для малоразвитого русскоязычного человека.
Хорошо образованный русскоязычный поймёт 95% украинского или белорусского текста и не менее 50% текста, написанного на другом славянском языке.
Преткновением будет пласт лексики польского просхождения, частично справиться с которым поможет общая эрудиция.
Reply
У одного моего знакомого была фраза, которой он сажал и эрудитов. Надо ее только восстановить в памяти.
Reply
не входило знакомство с хрестоматиями по древнерусской литературе,
и с поправкой на то, что русский литературный язык сохранил больше украинского из
этой лексики(чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть адаптированные летописи)
В противном случае этот пласт будет помощником,в том числе и в понимании
полонизмов славянского корня.
Приведите ваш пример, если вспомните, интересно.
Кстати, понятен ли он большинству жителей Восточной Украины ?
Reply
Но впроем, мне и он не нужен. Совсем недавно я столкнулась с необходимостью переводить для русскоязычных читателей эпиграфы из "Энеиды" и украинские реплики в нашем романе - хотя мы полагали, что 70% лексики там поймут, а остальное востановят по контексту.
Reply
По поводу диалектов. Безусловно, украинский - отдельный язык, а не диалект русского. По этому, естественно, русские "лингвисты-националисты" глубоко заблуждаются. Но, как я заметил, лингвистическая, если можно так сказать, неприязнь присутствует у украинцев к русским не меньше, чем русский лингвистический шовинизм по отношению к украинскому.
Пример: когда общаешься с американцами, они (при том, что, разумеется я говорю по английски с акцентом) все хором хвалят меня за "замечательное произношение". Когда говоришь японцу пару выученных фраз на японском, даже с жутким "рязанским" акцентом, он расплывается в улыбке. Но если пытаешься украинцу ответить хоть парой украинских слов, он (даже если по-человечески с тобой в замечательных отношениях) не применёт отметить, что произношение у тебя никакое, и вообще русские никогда по-украински правильно говорить не смогут. Вот почему так?
Reply
Утешить могу лишь тем, что поляки относятся к попыткам говорить с ними по-польски так же.
Reply
за которой диалект становится языком ? Мне,к сожалению, такие неизвестны.
Обыкновенно прибегают к оценкам из других областей-наличие государственности, сложившейся
политической нации, общие для носителей нового языка коммуникативные затруднения с носителями языка материнского.
В случае Украины эти критерии дают противоречивую картину-государство есть, нация далеко ещё не сложилась, харьковчанин скорее поймёт москвича или жителя Ростова-на -Дону, чем жителя Ивано-Франковска.
Reply
Reply
А как называют? И почему, например, Майдан Свободи в Харькове можно так назвать, а её - нет?
Reply
Reply
Просто присоединяюсь ко всем тем, кто говорит "спасибо" за разъяснение того, что в песне Никитиных оставалось непОнятым. Олюшка, ты замечательный человек. И вообще, благодаря тебе и твоим писаниям (в том числе и в ЖЖ) в моей голове тоже кое-что постепенно "щёлкает", становясь на место.
Reply
И еще - площадей в городе много, а майдан один. Именно из-за своей функции социального центра :)
Reply
Leave a comment