ПЕРЕПОСТ: Лондон: эмиграция и реэмиграция
Помните, я интервью давал проекту Sharehoods об эмиграции и опыте в Великобритании?
Мне иногда люди говорят, что я в своем блоге о Британии все очень (иногда слишком) позитивно преподношу. В этом, наверное, что-то есть. Но делаю я это все совершенно искренне. У меня правда в Британии установка поменялась с минуса на плюс.
Так вот. С большим интересом почитал интервью для того же проекта с одним моим френдом - aserofeev. Александр - один из тех, что приехал в Лондон, а потом уехал обратно в России. Случай не самый типичный, но все же очень интересный. Почитайте, кому интересно :)
Originally posted by aserofeev at Лондон: эмиграция и реэмиграция
[Публикую у себя в блоге интервью на тему эмиграции, которое я дал ещё в ноябре 2012 года проекту Sharehoods (интервьюер - Юлия Когай @ykogay), но «из-за некоторых технических трудностей на данный момент ресурс не доступен для русскоязычной аудитории и поэтому публикация отложена на неопределённое время». В итоге мы достигли договорённости, что я опубликую его у себя, пока оно совсем не протухло, поскольку желание поделиться своим опытом в этом плане у меня ещё не пропало.
Disclaimer: Сразу оговорю некоторые вещи, чтобы потом не было никаких необоснованных претензий: интервью моё и отражает моё же, безусловно субъективное, личное мнение и видение ситуации, нисколько не претендуя на объективность или стандартность - «мой опыт нетипичен», как любил поговаривать Мераб Мамардашвили.
Интервью было удалённо дано по Skype и, соответственно, ниже приведена его полная, не редактированная расшифровка с крайне безумно девиантными орфографией и пунктуацией (на совести расшифровщика). У меня нет никакого желания сейчас полностью править этот текст на предмет ошибок (самые вопиющие из них я подкорректировал, чтобы было хоть как-то читабельно), поскольку тогда возникнет соблазн переписать его с чистого листа, от которого я всё же сумел воздержаться.
You have been warned. Caveat emptor.]
-----
Александр Ерофеев @aserofeev, специалист в сфере IT, владеющий 3мя языками, путешественник, блогер и, в принципе, неординарная личность, прожил и проработал в Лондоне 2 года. Но в конце 2012 года он снова решил вернуться в Россию. Мы обсудили с ним, что побуждает людей уезжать, что стоит ожидать от жизни в чужой стране, как можно наименее безболезненно интегрироваться в новое общество и, самое главное, почему люди все-таки решают вернуться обратно. Мы обсудили такие острые темы, как ксенофобия и дискриминация, проблемы миграции как в Англии, так и в России, и наконец, попытались разобраться, в чем же состоит привлекательность Лондона. Наше интервью на тему эмиграции и реэмиграции читайте ниже.
- Александр, здравствуйте, спасибо, что согласились поделиться своим жизненным опытом в интервью с нами. Расскажите, пожалуйста: когда, как и почему вы переехали в Лондон?
- В Лондон я переехал в июне 2010. Я уезжал по визе высококвалифицированного специалиста - Tier 1 (General). Для получения визы необходимо было набрать проходной балл на экзамене по английскому, соответствовать требованиям по заработной плате, по уровню образования и так далее. Визу по новым правилам тогда давали на два года вместо трёх. После первых двух лет, при условии, что вы успешно работаете в Англии, вам могли ещё на три года продлить визу. Сейчас этого типа виз больше нет, программу закрыли. Почему уехал в Лондон? Мне всегда это было интересно. Ещё в университете думал на эту тему. Хотел попутешествовать по Европе, получить опыт зарубежной работы, жизни в другой культуре, общения на другом языке. Я думаю, что это основные причины.
- А сложно ли вам было интегрироваться в жизнь и общество Лондона?
- Вообще, условно следует разделить интеграцию на вживание в лондонскую жизнь и в британское общество. Жизнь в Лондоне, в принципе, это жизнь в мультинациональном сообществе, в котором говорят более чем на трёхстах языках. Я бы не сказал, что было сложно интегрироваться в неё. Было, конечно, в первое время непривычно - многое не так, многое по-другому. Там магазины в 6 вечера закрываются, например. Такие бытовые вещи.
А британское общество - это вещь отдельная, и я не думаю, что у меня вообще была изначальная цель в него интегрироваться, потому что в него интегрироваться очень трудно, и я думаю, до конца практически невозможно. Оно крайне консервативно и в каком-то смысле очень классовое. Они достаточно ревностно относятся к людям, которые приезжают из-за границы. Общаться, в принципе, было нормально и легко, но это общение даже не на уровне дружбы. Например, если вы коллеги по работе, то вы общаетесь, выполняете какие-то общие задачи, после работы встречаетесь, разговариваете, но не более того.
Британцы достаточно закрыты и точно ничего никогда не говорят. Например, с вами договариваются куда-то пойти и все в таком духе. А потом бывает такое, что отменяют встречу либо просто не приходят. Но, в принципе, в каждой стране так. В России, я думаю, даже еще более подозрительно к приезжим относятся, причём даже к приезжим из других регионов, не говоря уже о тех, кто из других стран. В Лондоне, естественно, все как бы легче, демократичнее, но, тем не менее, все равно у них это есть.
- Да, согласна, когда думаешь про Москву то, сразу приходит в голову знаменитая фраза про понаехавших. А вы себя долго чувствовали приезжим? И вообще испытывали ли вы, скажем так, какие-то неуютные чувства?
- Я бы не сказал, что испытывал какие-то особенные чувства, были стандартные ощущения при переезде в любой другой город. До этого у меня уже был опыт переезда - я переезжал из Самары в Москву. Не сказал бы, что переезд в Лондон был чем-то принципиально новым. Естественно, было гораздо труднее адаптироваться в плане языка, так как это совершенно другой уровень. Даже несмотря на то, что у меня был диплом переводчика, и я спокойно работал на английском до этого в Москве, непосредственно при ежедневном контакте с носителями языка и работе в их среде возникает много проблем. Уровень все же далеко не тот был.
Я понял, что надо долго и упорно подтягивать английский, даже несмотря на то, что я с первого раза без подготовки сдал IELTS на 8.5 баллов [из 9 возможных]. Мне пришлось ходить на курсы по улучшению произношения и уменьшению акцента [elocution courses], чтобы быть более понятным в разговоре. Посещал курсы и по культурным аспектам, вплоть до того, что изучал, как у них принято строить предложения, диалоги и так далее. Такие мелочи для них само собой разумеющееся, а для приезжего достаточно трудная вещь. Ну, а поскольку язык - это основное оружие в любом виде деятельности, то, чтобы вы не делали, необходимо коммуницировать правильно. Поэтому в первый год у меня был упор на английский.
Жилье я нашёл быстро, там это процесс лёгкий в отличие от той же Москвы. Все делается официально, через агентов, «в белую», с хорошими договорами и без каких-либо подвохов. Вас не выселят просто так. В плане остальных бытовых вопросов, я не думаю, что чем-то принципиально отличается от той же Москвы и любого другого города, кроме того, что в Москве есть круглосуточные магазины. В Лондоне ты просто подстраиваешься под другое расписание, это занимает время, но это не что-то такое сложное, а всего лишь другой график. А так как у них по сравнению с Россией намного лучше развита электронная коммерция, то на бытовом уровне гораздо комфортнее.
- Проведя там два года, почему же вы уехали?
- Уехал, потому что, хотя я и не знал, как долго я там пробуду, изначально в планах имел: приехать, провести какое-то время - несколько лет, получить опыт, подтянуть язык до очень хорошего уровня и вернуться. Для меня это был мой своего рода гран-тур, в его современной интерпретации, разумеется. За 2 года я изъездил более 20 стран, почти всю Европу, работал, практиковал испанский и начал учить французский и китайский языки. Уехал потому, что, несмотря на то, что там все хорошо, и у меня все прекрасно складывалось в карьере - несмотря на все это в Лондоне есть свой зеркальный потолок в каком-то смысле. Ограничение на то чего вы сможете добиться в той или иной области просто того в силу, что вы приезжий. В каких-то странах этот потолок выше, в каких-то - ниже. Британия же в целом очень консервативное общество, как я уже говорил.
В России вы по умолчанию имеете в принципе неограниченные ресурсы. Вы можете работать где угодно, любые карьерные возможности открыты в любых направлениях. В силу того, что русский ваш родной язык и у вас нет никаких ограничений. А в Англии есть различные ограничения, вплоть до того как вы изъясняетесь и на каком уровне. Есть множество неофициальных критериев, по которым вас оценивают и очень трудно достичь что-то выше среднего. Это возможно, но эти усилия не сопоставимы по сравнению с возможностями в той же Москве. Там, когда у вас есть английский язык, международный опыт и все остальное, это делает вас автоматически желанным работником в любом месте и в любое время.
В Лондоне в силу высокой конкуренции на многих специалистов смотрят, как на «одних из». Часто надо ждать годами каких-то повышений, так как все чопорно и размеренно. При этом, поскольку конкуренция большая, то всегда есть рабочая сила, соответственно очень много людей готовы работать, допустим, на худших условиях. И все это происходит действительно долго. Для кого-то это может показаться интересным, но мне это, в принципе, не очень интересно, потому что мне хочется, чтобы все происходило динамично.
Наконец, предпочтения, что бы ни говорили насчет демократии, что там все равны, все равно есть. Естественно, что одни ровнее других, хотя это в любой стране так. В той же России есть какие-то неконституционные ограничения - если у вас есть прописка в том или ином регионе, например. А в Англии неофициально, но предпочтение в позициях все же отдаётся англичанам сначала.
- Теперь это даже более официально стало, что на позицию в первую очередь должны рассматривать британских и европейских соискателей, а уж потом иностранцев.
- Да, да. Плюс тут такой факт, что даже если вас приняли на работу, то уже на самой работе тоже существуют негласные предпочтения. При прочих равных, допустим, при сравнении вас с британцем, скорее всего, повысят британца, потому что он им более понятен. То есть одинаковые менталитеты, одинаковые культурные ссылки на одни и те же вещи, читали одни и те же книжки в детстве. Полное совпадение. А другому человеку из другой страны все-таки труднее, даже несмотря на хороший, как у меня, английский. В каких-то компаниях и отраслях это проявляется меньше, в каких-то больше.
Допустим, в финансовой сфере. Я, например, работал в IT в финансах - это информационные технологии в банковской сфере. Изначально банковский сектор - это закрытый исторический клуб, и до сих пор многое там не изменилось и на какие-то должности вообще сложно попасть. А IT-индустрия достаточно открытая, они охотно берут людей из Индии, России, Китая и вообще, откуда угодно, поскольку спрос огромный сейчас. Я бы сказал, это отрасль номер один в плане такого бума. Нужны хорошие программисты, если они разбираются в финансах, то ещё лучше. Но опять-таки есть некий потолок, которого можно быстро достигнуть. Для преодоления этого потолка можно, конечно, пойти учиться в Англии, чтобы получить английское образование и продолжить карьеру не в программировании. Но опять-таки сложно, поскольку выпускников берут на начальные позиции.
- А был ли у вас дауншифтинг по переезду в Англию?
- У меня после переезда не случилось дауншифтинга ни по должности, ни по зарплате, а было даже лучше чем в Москве, но это, скажем так, далеко не у всех.
Допустим, если взять IT-индустрию, то у вас идет какой-то рост до определённой позиции, а дальше уже трудно. Британца же изначально часто берут на ту позицию, до которой вам надо ещё расти. И никаких помех ему в дальнейшем продвижении нет. Вам же необходимо прилагать необходимые усилия, подтягивать английский, потому что при прочих равных вам хоть никто не скажет, но это будет препятствием.
То есть я не говорю, что это невозможно, это не так сложно, как интеграция в бытовое общение с британцами. На работе у всех есть контракты, а контракты - очень обязывающая вещь в Англии, на работе дискриминация запрещена. У меня, например, контракт был очень детальный, вплоть до того, что на двух страницах было перечислено, что можно, а что нельзя говорить на работе. А вне работы, естественно, все распадаются по интересам и знакомствам. Естественно, что, если британцы со школы друг с другом общались, то им нет никакого интереса с вами общаться. Они друг друга домой в гости нечасто зовут, а уж к приезжим тем более подозрительное отношение. В Лондоне с этим проще, а в других городах, насколько я знаю по опросам, намного больший процент жителей высказывается в негативном ключе о приезжих.
Также как в России, высказываются, что «понаехали, у нас рабочие места забирают, им дают работу, почему нас не берут» и т.д. Текущее правительство им подыгрывает: они отменяют визы, обещают сократить миграцию до десятков тысяч, при том, что они не учитывают запросы бизнеса. Бизнес им говорит, что нужны талантливые люди, откуда бы они ни были, поскольку их не хватает. А правительство говорит, что нет, нам надо миграцию сократить. Причем они борются не с нелегальными рабочими, которых масса и не с низкоквалифицированной миграцией, а закрывают профессиональную миграцию наемных образованных специалистов. Просто потому, что ее проще всего. Она хорошо посчитана: те люди, которые приезжают по таким визам, не будут заниматься нелегальными вещами, не будут пытаться остаться. Соответственно, они изначально не приедут, если миграция закрыта, и они первыми уедут, если ее закроют. Ограничить такую миграцию легко, для них это было уязвимой и простой целью.
- Понятно, что у них есть политические и экономические причины за этими решениями, а лично для вас, это стало в какой-то степени препятствием остаться?
- Я бы так сказал, что если есть желание, то препятствиям, в принципе, ничто не является. Разумеется, что бы вы ни делали у вас будут препятствия в жизни. Например, чтобы из дому выйти, надо дверь открыть. Перед переездом вы должны решить, действительно ли нужен вам переезд, зачем вы переезжаете: бежите ли вы от проблем в какой-то конкретной стране или вы пытаетесь от себя убежать. На эту тему существуют сотни сайтов и блогов. Прежде чем переехать, нужно семь раз подумать. Можно сначала переехать в другой регион в своей стране, если вы до этого никуда никогда не переезжали.
Для меня это был далеко не первый и не второй город в плане переезда, поэтому я, в принципе, был готов. В плане политического популизма и отношения общества, я бы не сказал, что люди, с которыми ты непосредственно общаешься, относятся как-то не так к тому, что ты приезжий. Кроме, разумеется, стандартных шуток о холодной войне, что вы, наверное, агент КГБ, и так далее. Все с этим сталкиваются в той или иной степени. А у меня ещё диплом по теоретической физике, поэтому они вообще на тему шпионства много шутили - особенно, когда у меня были проблемы с получением американской визы для командировок в головной офис компании.
Естественно, что текущее правительство сделает все возможное, чтобы люди не приезжали и не оставались. Они это делают намеренно. Например, в начале года практически полностью урезали возможность продления виз специалистам непосредственно в офисах UKBA: очень ограниченное количество мест, это надо делать через адвокатов, платить немалые деньги, просто чтобы купить место, потому что в основном они через эти конторы сейчас даются. Либо это надо делать по почте, но это значит, что вам ничего не гарантируют. Когда вы звоните им, автоответчик сообщает о том, что если не прошло полгода, то обращаться к ним даже и думать не стоит. Требуют выждать полгода, и это притом, что среди документов отправлен и паспорт.
Мне с продлением визы, можно сказать, «повезло». Я получил свой паспорт обратно через два месяца. Знаю людей, которые и три, и четыре месяца и вплоть до года ждали. Не сказал бы, что это очень лицеприятно. Постоянно надо доказывать, что ты достоин того, чтобы достаться. Для меня эти вещи достаточно унизительны в каком-то смысле. Очевидно, что если ты зарабатываешь достаточно, и у тебя не было никаких правонарушений в стране, то уж если тебя взяли на работу, то должны продлевать визу автоматически, без каких-либо проблем. Такого по факту в стране не происходит, просто потому что здесь очень большая политика замешана.
Политика в плане: мы регулируем миграцию, посмотрите, как мы жестко относимся к [приезжим] людям. Безработным британцам, которые живут на социальные выплаты, нет стимула для работы. Изначальный уровень зарплаты им ставят такой, что они теряют доход, если начинают работать, а не сидят на пособии. Когда они не работают, жилье им выдается бесплатно. Они не платят социальный налог на аренду жилья, у них проезд бесплатный, а когда начинают работать, то практически сразу все это пропадает, а зарплата не такая большая сначала, чтобы это компенсировать. Работать у них никакого стимула нет, поэтому они потомственно сидят на диване. Это своего рода ловушка бедности. Там уже есть несколько поколений безработных. И такие люди хотят, чтобы миграцию всю убрали и все. У них нет различия, приехал человек забирать их работу по их уровню образования и навыкам работы, либо человек приехал на такое место, на которое они сами претендовать не смогут. Во всяком случае до тех пор, пока не пойдут учиться и получать опыт работы.
Правительство им охотно на поводу пошло - начало все обрезать, отменять. Раньше был большой стимул приезжать в Англию, чтобы, отучившись там, пойти работать. В Америке, например, на последних дебатах оба кандидата в президенты говорили, что необходимо банально грин-карты раздавать тем, кто приехал и отучился у них в университете. Пусть с ограниченными сроками, но раздавать, потому что они заинтересованы в образованных людях, которые отучились у них на их языке и в их культуре. В Британии, наоборот, они хотят обрезать. Мне кажется, что это такой общеевропейский тренд сейчас. В Европе во многих странах очень сильно убыль населения идёт, взять Германию, ту же, Италию, ну в большинстве стран кроме стран Восточной Европы, пожалуй. В Англии тоже, хотя население там растёт, но оно растет за счёт приезжих, а не коренного населения.
У коренного населения ещё к тому же много комплексов утраченной империи - как же так, еще 80 лет назад мы миром правили, в начале 20-го века у нас солнце никогда в империи не заходило в течение суток, а тут в Лондоне сейчас и пройти негде: одни индусы, русские, китайцы все скупают, места рабочие забирают и так далее. С этим, конечно, сложно. Зависит очень сильно от образования, если люди образованные, то в принципе с ними общаться хорошо, но тяжело интегрироваться, поскольку они закрытые. А у людей без образования, в принципе, как и в России, существует бытовая фобия вплоть до расизма.
- Я думаю, что вы это хорошо подметили, поскольку не часто об этом говорят и не все ожидают, что будет обстоять именно так.
- Ну да, тут надо всем понимать, что есть такой известный анекдот в кругах эмигрантов, я его точно не помню, но могу примерно рассказать. То есть дьявол агитирует всех в ад вместо рая, приходят души умерших и смотрят, что в аду происходит, а там все хорошо - там шампанское рекой, женщины и все такое. Потом все контракт подписывают и приходят в ад, а там котлы горячие и работать надо круглосуточно. И они спрашивают: «Как же так, мы когда на экскурсию приходили, все было по-другому?». На что дьявол им отвечает, что не стоит путать туризм с миграцией.
У Лондона есть большой имидж. Известные пиар-компании работают на его улучшение и увеличение привлекательности. Вложены миллиарды фунтов, чтобы его сделать привлекательным для туризма и так далее. Поэтому люди едут, знакомятся с ним как туристы, живут пусть там неделю-две, но опять-таки видят не тот Лондон. Это музеи, это центральный Лондон, и им не видно, что происходит в третьей зоне, например, на востоке Лондона. Это те места, в которых даже британцев нет, они не ходят в туристические места и не пересекаются с туристами. Вы, будучи в Лондоне неделю, можете вообще не увидеть коренное население в туристических местах, потому что они стараются избегать туристов.
Опять-таки на тему ксенофобии не очень принято говорить. Те, кто уехал и сталкивается с этим, либо просто не хотят об этом говорить, потому что не хотят о своих трудностях рассказывать, либо для многих это не соответствие ожиданиям, в то же время возвращение воспринимается как откат назад. Для меня такой проблемы нет, и я могу на любые темы говорить. И мне кажется, что очень важно, чтобы люди понимали, что бытовая сущность людей и менталитет на уровне нации очень медленно меняются. Чтобы ни говорили насчет демократичности и возможностей для работы - да, работать зовут, но никто не обещает, что будет легко. Нужно быть готовым, что вы придете в паб, и какие-то пьяные британцы скажут, что bloody Russians понаехали тут и до драки может дойти, такое тоже никуда не делось, об этом стоит думать. У людей образованных, как минимум, нейтральные отношения, особенно на работе, а вот на бытовом уровне это уже совсем другой вопрос.
- Да, да, слышала такую шутку. Вот сейчас вы уже вернулись и, как говорится, негативные вещи забываются быстрее и остаются какие-то более позитивные впечатления. Вспоминаете ли вы Лондон, скучаете по нему, и что из Лондона вы бы перевезли в Москву?
- В принципе, мне многое нравится в Лондоне. Я бы не сказал, что у меня было, что-то негативное сильно. Перед тем как такие ответственные шаги делать, естественно я читаю очень много литературы, читаю блоги и форумы, и перед тем как переезжать я готовился. Я знал, что там никто ждать не будет. Несмотря на то, что вас зовут работать, работу вы можете искать и полгода и год. Это в IT спрос огромный, а в других областях гораздо труднее. Если вы хотите быть журналистом в Лондоне, например, то готовьтесь к тому, что вас не возьмут. Разве что только журналистом российского издания или агентства, в силу того, что английский надо на другом уровне знать и сначала пойти учиться в магистратуру. Выпускников топовых университетов с дипломом по английской филологии, которые буквально бесплатно, за еду, готовы стажироваться и работать - много. Это надо понимать.
Плюсы Лондона, как и любого другого европейского города в том, что он мультиязычный и мультикультурный по сравнению с Россией. Несмотря на то, что есть негатив, позитива все же гораздо больше. Я бы сказал процентов 80 на 20. Это - очень много культур, очень много людей, которые с вами знакомятся и общаются. Вы можете изучить разные культуры, языки, кухни народов мира. В Лондоне, как ни в каком другом городе, можно попробовать блюда всех стран мира: есть улицы корейской кухни, тайской и т.д.. Такого в России, конечно, не хватает.
Не хватает прогрессивности в плане общественного транспорта, понимания, что невозможно всем ездить на машинах, хотя всем и хочется. Сейчас идут жаркие дебаты, и я сторонник общественного транспорта в центре Москвы. Но общественное сознание в массе своей не подготовлено и оно еще в таком периоде, что автомобиль считается роскошью. В метро же, по мнению, многих только бомжи ездят. В Лондоне, в отличие от Москвы, топ-менеджеры компаний и директоры банков ездят на общественном транспорте. Развита велосипедная культура - вот этого мне не хватает в Москве. Можно сделать поправку на климат, но я не стану. Говорят, что у нас климат другой, но в Голландии в -5С по заснеженным тротуарам все вполне себе ездят на велосипедах. Это вопрос организации велосипедных дорожек и надлежащей уборки дорожного полотна.
Также в массе своей люди гораздо более доброжелательные. Возможно, не дают куда-то интегрироваться и куда-то попасть, но на улице вам все улыбаются, никто не толкается в общественном транспорте, изначально нет агрессии - все происходит уважительно. То, чего еще нет в Москве - это взаимной терпимости до определенного уровня. Другая культура может тебе не нравиться, но она не хуже, чем твоя. Существует уважение на минимальном уровне. Но это очень долго формировалось в Лондоне в течение многих волн миграции, это все происходило через кровь и слезы. Проходило много волнений и протестов.
Сейчас все едут и смотрят, говорят: посмотрите, там разные культуры, все улыбаются, все десять раз спасибо говорят. Но надо вспомнить, что были побоища, когда приходили скинхеды, когда они просто приходили в квартал, где проживают индусы, и начинали их избивать. Это были огромные побоища, да и сейчас там проходят митинги, акции протеста, националистские марши и они гораздо более агрессивные, чем русский марш, и полиции там гораздо больше. Это все никуда не делось. Естественно со временем пришло понимание того, что с людьми можно общаться, что люди очень интересные, что они что-то привносят в британскую культуру.
Когда приезжают образованные люди, желающие интегрироваться, это обогащает культуру во всех сферах. И это очень интересно, но в России все же пока этого нет. Во многом люди пока и ехать сюда не хотят. У меня есть знакомые из Испании, сейчас там кризис, и мне очень многие говорят, что сейчас бы поехали в Россию. Некоторые ищут работу, но их не очень-то хотят брать, хотя люди образованные и квалифицированные. Вообще в Испании считается, что нынешнее поколение молодежи, которое сейчас составляет 60% безработных людей до 30 лет - оно самое образованное и знающее поколение за всю историю Испании. Но при этом у них нет работы. И никто не пытается их брать в России, это очень печально, но должно пройти какое-то время. Опять-таки нужны образовательные программы, чтобы интегрироваться даже просто в Россию. Нужно помнить, что в России более ста этносов и языков.
Но люди почему-то забывают и считают, что Москва для русских. Хотя она как была столицей империи, так и осталась. Странно, когда люди говорят «понаехали», а что тут такого, ведь они такие же граждане страны, как и все остальные. Тут очень много разного, с одной стороны надо понимать, что на каком-то уровне вас ждут, а на каком-то уровне опять-таки никому вы не нужны. Есть такое противоречие. Мне там было хорошо, для меня это был позитивный этап жизни. В Лондоне есть культура общения и изначальный позитивный настрой. Несмотря на погоду и закрытость, они всегда готовы пообщаться.
В Москве все толкаются, кричат друг на друга, хотя это потихоньку меняется. Люди стали ездить за границу, смотреть, как ведут себя другие культуры и стараться вести себя также. Вернувшись спустя два года, я заметил очень многие позитивные изменения. Может их не видно тем, кто не уезжал и не вырывался из культуры. Поэтому это еще один довод в пользу того, что стоит уезжать. Не помню, кто сказал, но есть такое высказывание, что свою страну видно издалека. Когда ты всю жизнь живёшь в своей культуре и в своей языковой среде, то для тебя некоторые вещи есть просто данность. Ты не задумываешься и не спрашиваешь, почему и зачем. Тебя им не учили, ты их впитал, потому что ты живёшь в этом месте. А когда переезжаешь в другое место, эти противоречия выявляются. Банально, почему розетки другие или почему в гости по-другому принято ходить или даже как-то определенно одеваться. Ты начинаешь вычленять какие-то транскультурные вещи и отделять одни от других. Живя за границей, начинаешь понимать, что есть очень много хорошего и дома. В России менталитет такой, что всем все плохо, нужно уезжать, что никогда ничего хорошего в этой стране не будет. У меня изначально такого не было, но определенный негатив из-за кризиса 90х был. Когда появляется возможность сравнить, понимаешь, что есть и хорошие стороны. Поэтому, если есть возможность поучиться, поехать на стажировку, то стоит это сделать, чтобы понять, стоит ли уезжать.
- Я, безусловно, согласна, что жизнь в другой стране дает возможность получить бесценный опыт во всех аспектах, личных и профессиональных, и позволяет на какие-то вещи заглянуть по-новому.
- Для меня это был определенный вызов для себя самого, тренировка каких-то навыков социальных, общения, достижений в совершенно другой среде, где ты никого не знаешь, где все абсолютно по-другому, где у тебя нет знакомых, которые могли тебе чем-то помочь. Да, у меня там было несколько друзей и знакомых, но у меня не было никаких приглашений на работу, я искал работу и начинал с нуля. Пока я искал работу, я не мог снять жилье. Этот момент я бы тоже хотел проговорить для тех, кто едет. Очень важно понимать, что жилье будет снять очень трудно, если у вас нет приглашения на работу.
И вообще сразу, как только ты приезжаешь, на границе дают понять, какое к тебе отношение. Ты входишь в перечень людей из неблагополучных стран, тебе сразу нужно пройти медосмотр, встать на учет в полиции и сообщать обо всех изменениях адреса, работы, и передвижений, потому что ты потенциально опасен. Пока ты не найдешь жилье и тебе не дадут индекс, ты не можешь открыть счет в банке. А пока у тебя нет счета в банке, ты не можешь снять жилье или устроиться на работу. Такой замкнутый круг. Я сначала этого не понимал, скитался в первые дни по студенческим общежитиям. Они сдаются на каникулах зимних и летних и намного дешевле, чем гостиницы. Так я скитался по разным местам жительства, пока не нашел работу и не получил подписанного предварительного контракта.
- Я думаю это действительно нужно понимать, что здесь все взаимосвязано и работает по определенно схеме. Обходить эти схемы невозможно и к этому нужно быть готовым.
- Да, почему-то у людей такая избирательная логика. Когда все говорят, что за рубежом все прекрасно и выполняются все законы, то забывают, что оно и по тебе ударяет, когда ты приезжаешь. Эта бюрократическая стена не преодолевается никакими взятками или липовыми справками, как это делается в России. В Англии нужно играть по правилам и это достаточно трудно для тех, кто в России к этому не привык. Бюрократия сильная, а госучреждения нигде не заинтересованы работать эффективно.
- Хотели ли бы вы ещё что-то добавить по поводу Лондона и моментов, которые вы бы хотели отметить?
- Я бы хотел подчеркнуть, что работа и жизнь в Лондоне дает большой позитивный и жизненный опыт. У кого-то может сложиться другое впечатление, потому что я много говорю о негативе, но дело в том, что я сейчас много читаю интервью, смотрю форумы, и очень часто люди об этом не упоминают. Кому-то не горит говорить, кто-то считает, что эту тему не стоит поднимать, мало людей готовы публично обсуждать такие темы, как дискриминация и ксенофобия. Все говорят, ну как же, в Лондоне сплошная демократия и толерантность и вообще не стоит обсуждать. Я считаю, что все эти темы обсуждать нужно, просто, чтобы те люди, которые хотят поехать, должны видеть полную картину, что там происходит. Никто вас не ждёт с широкими объятиями, и маслом там не намазано. Если вы понимаете, зачем вы едете, готовы пройти определённые преграды и обстоятельно, то опыт очень позитивный и хороший. Мне было бы сложно получить подобный опыт в любом другом городе кроме Лондона. Я подчеркну, что я ехал именно в Лондон - не в Англию, не в Шотландию, не в Уэльс, не в провинцию. Лондон и остальная часть Великобритании кардинально разные. Британцы Лондон не любят, процент тех, кто не любит намного выше. Лондон очень многоликий, там уникальная атмосфера, будучи там, растешь во всех сферах. К Лондону нужно быть готовым и быть готовым к преодолению трудностей, и если вы знаете, зачем едете, то это стоит того.
- Я думаю, вы очень хорошо отразили политику нашего ресурса, потому что мы на то и нацелены, чтобы не перегибать дискуссию ни в какую сторону и не говорить только о негативе или позитиве. Мы стараемся отражать на реальную ситуацию и картину, чтобы люди, которые собирались переезжать имели реально представление о том, что их ждет их за рубежом.
- Да, вплоть до того, что там есть вполне небезопасные районы в том же Лондоне, вплоть до того, что там днём не безопасно ходить. Туризм это одно, а когда живешь это другое. Сейчас, когда я приехал в Москву, и мне говорят: ой, ты же был в Лондоне, почему ты вернулся? Как можно из Лондона вернуться?
А я отвечаю так, что надо понимать, зачем ты едешь. Для меня это был проект, изначально были поставлены цели, чего я хочу, как хочу это реализовать и что получу на выходе. Я достиг своих целей в языке и культуре, и опыте работы. Стоит ли оставаться или уехать, надо решить до отъезда. Если вы думаете, что гори оно все синим пламенем, что в России все настолько плохо, и надо просто ехать, а там все само собой будет лучше, просто потому что Лондон такой прекрасный, то очень легко разочароваться. Когда вы приезжаете в Лондон, нужно изначально быть открытым ко всему новому. Не бояться и открывать все новое. Это своеобразный Вавилон, в котором есть как плюсы, так и минусы.
- У нас получилось очень-очень информативное интервью. Спасибо вам, Александр.
UPD. Специально для товарищей из интернетов - тут приветствуются разные точки зрения, но как и в любом приличном месте, есть правила на тему тона дискуссии. Почитать о том, как получить бан, можно здесь.
PPS. Кто хочет присоединиться к монопольному пешему туру по Leicester Sq и Covent Garden - еще осталось три места на 15.30 в эту субботу. Записаться можно на Фейбсуке. Все подробности там :)
Мне иногда люди говорят, что я в своем блоге о Британии все очень (иногда слишком) позитивно преподношу. В этом, наверное, что-то есть. Но делаю я это все совершенно искренне. У меня правда в Британии установка поменялась с минуса на плюс.
Так вот. С большим интересом почитал интервью для того же проекта с одним моим френдом - aserofeev. Александр - один из тех, что приехал в Лондон, а потом уехал обратно в России. Случай не самый типичный, но все же очень интересный. Почитайте, кому интересно :)
Originally posted by aserofeev at Лондон: эмиграция и реэмиграция
[Публикую у себя в блоге интервью на тему эмиграции, которое я дал ещё в ноябре 2012 года проекту Sharehoods (интервьюер - Юлия Когай @ykogay), но «из-за некоторых технических трудностей на данный момент ресурс не доступен для русскоязычной аудитории и поэтому публикация отложена на неопределённое время». В итоге мы достигли договорённости, что я опубликую его у себя, пока оно совсем не протухло, поскольку желание поделиться своим опытом в этом плане у меня ещё не пропало.
Disclaimer: Сразу оговорю некоторые вещи, чтобы потом не было никаких необоснованных претензий: интервью моё и отражает моё же, безусловно субъективное, личное мнение и видение ситуации, нисколько не претендуя на объективность или стандартность - «мой опыт нетипичен», как любил поговаривать Мераб Мамардашвили.
Интервью было удалённо дано по Skype и, соответственно, ниже приведена его полная, не редактированная расшифровка с крайне безумно девиантными орфографией и пунктуацией (на совести расшифровщика). У меня нет никакого желания сейчас полностью править этот текст на предмет ошибок (самые вопиющие из них я подкорректировал, чтобы было хоть как-то читабельно), поскольку тогда возникнет соблазн переписать его с чистого листа, от которого я всё же сумел воздержаться.
You have been warned. Caveat emptor.]
-----
Александр Ерофеев @aserofeev, специалист в сфере IT, владеющий 3мя языками, путешественник, блогер и, в принципе, неординарная личность, прожил и проработал в Лондоне 2 года. Но в конце 2012 года он снова решил вернуться в Россию. Мы обсудили с ним, что побуждает людей уезжать, что стоит ожидать от жизни в чужой стране, как можно наименее безболезненно интегрироваться в новое общество и, самое главное, почему люди все-таки решают вернуться обратно. Мы обсудили такие острые темы, как ксенофобия и дискриминация, проблемы миграции как в Англии, так и в России, и наконец, попытались разобраться, в чем же состоит привлекательность Лондона. Наше интервью на тему эмиграции и реэмиграции читайте ниже.
- Александр, здравствуйте, спасибо, что согласились поделиться своим жизненным опытом в интервью с нами. Расскажите, пожалуйста: когда, как и почему вы переехали в Лондон?
- В Лондон я переехал в июне 2010. Я уезжал по визе высококвалифицированного специалиста - Tier 1 (General). Для получения визы необходимо было набрать проходной балл на экзамене по английскому, соответствовать требованиям по заработной плате, по уровню образования и так далее. Визу по новым правилам тогда давали на два года вместо трёх. После первых двух лет, при условии, что вы успешно работаете в Англии, вам могли ещё на три года продлить визу. Сейчас этого типа виз больше нет, программу закрыли. Почему уехал в Лондон? Мне всегда это было интересно. Ещё в университете думал на эту тему. Хотел попутешествовать по Европе, получить опыт зарубежной работы, жизни в другой культуре, общения на другом языке. Я думаю, что это основные причины.
- А сложно ли вам было интегрироваться в жизнь и общество Лондона?
- Вообще, условно следует разделить интеграцию на вживание в лондонскую жизнь и в британское общество. Жизнь в Лондоне, в принципе, это жизнь в мультинациональном сообществе, в котором говорят более чем на трёхстах языках. Я бы не сказал, что было сложно интегрироваться в неё. Было, конечно, в первое время непривычно - многое не так, многое по-другому. Там магазины в 6 вечера закрываются, например. Такие бытовые вещи.
А британское общество - это вещь отдельная, и я не думаю, что у меня вообще была изначальная цель в него интегрироваться, потому что в него интегрироваться очень трудно, и я думаю, до конца практически невозможно. Оно крайне консервативно и в каком-то смысле очень классовое. Они достаточно ревностно относятся к людям, которые приезжают из-за границы. Общаться, в принципе, было нормально и легко, но это общение даже не на уровне дружбы. Например, если вы коллеги по работе, то вы общаетесь, выполняете какие-то общие задачи, после работы встречаетесь, разговариваете, но не более того.
Британцы достаточно закрыты и точно ничего никогда не говорят. Например, с вами договариваются куда-то пойти и все в таком духе. А потом бывает такое, что отменяют встречу либо просто не приходят. Но, в принципе, в каждой стране так. В России, я думаю, даже еще более подозрительно к приезжим относятся, причём даже к приезжим из других регионов, не говоря уже о тех, кто из других стран. В Лондоне, естественно, все как бы легче, демократичнее, но, тем не менее, все равно у них это есть.
- Да, согласна, когда думаешь про Москву то, сразу приходит в голову знаменитая фраза про понаехавших. А вы себя долго чувствовали приезжим? И вообще испытывали ли вы, скажем так, какие-то неуютные чувства?
- Я бы не сказал, что испытывал какие-то особенные чувства, были стандартные ощущения при переезде в любой другой город. До этого у меня уже был опыт переезда - я переезжал из Самары в Москву. Не сказал бы, что переезд в Лондон был чем-то принципиально новым. Естественно, было гораздо труднее адаптироваться в плане языка, так как это совершенно другой уровень. Даже несмотря на то, что у меня был диплом переводчика, и я спокойно работал на английском до этого в Москве, непосредственно при ежедневном контакте с носителями языка и работе в их среде возникает много проблем. Уровень все же далеко не тот был.
Я понял, что надо долго и упорно подтягивать английский, даже несмотря на то, что я с первого раза без подготовки сдал IELTS на 8.5 баллов [из 9 возможных]. Мне пришлось ходить на курсы по улучшению произношения и уменьшению акцента [elocution courses], чтобы быть более понятным в разговоре. Посещал курсы и по культурным аспектам, вплоть до того, что изучал, как у них принято строить предложения, диалоги и так далее. Такие мелочи для них само собой разумеющееся, а для приезжего достаточно трудная вещь. Ну, а поскольку язык - это основное оружие в любом виде деятельности, то, чтобы вы не делали, необходимо коммуницировать правильно. Поэтому в первый год у меня был упор на английский.
Жилье я нашёл быстро, там это процесс лёгкий в отличие от той же Москвы. Все делается официально, через агентов, «в белую», с хорошими договорами и без каких-либо подвохов. Вас не выселят просто так. В плане остальных бытовых вопросов, я не думаю, что чем-то принципиально отличается от той же Москвы и любого другого города, кроме того, что в Москве есть круглосуточные магазины. В Лондоне ты просто подстраиваешься под другое расписание, это занимает время, но это не что-то такое сложное, а всего лишь другой график. А так как у них по сравнению с Россией намного лучше развита электронная коммерция, то на бытовом уровне гораздо комфортнее.
- Проведя там два года, почему же вы уехали?
- Уехал, потому что, хотя я и не знал, как долго я там пробуду, изначально в планах имел: приехать, провести какое-то время - несколько лет, получить опыт, подтянуть язык до очень хорошего уровня и вернуться. Для меня это был мой своего рода гран-тур, в его современной интерпретации, разумеется. За 2 года я изъездил более 20 стран, почти всю Европу, работал, практиковал испанский и начал учить французский и китайский языки. Уехал потому, что, несмотря на то, что там все хорошо, и у меня все прекрасно складывалось в карьере - несмотря на все это в Лондоне есть свой зеркальный потолок в каком-то смысле. Ограничение на то чего вы сможете добиться в той или иной области просто того в силу, что вы приезжий. В каких-то странах этот потолок выше, в каких-то - ниже. Британия же в целом очень консервативное общество, как я уже говорил.
В России вы по умолчанию имеете в принципе неограниченные ресурсы. Вы можете работать где угодно, любые карьерные возможности открыты в любых направлениях. В силу того, что русский ваш родной язык и у вас нет никаких ограничений. А в Англии есть различные ограничения, вплоть до того как вы изъясняетесь и на каком уровне. Есть множество неофициальных критериев, по которым вас оценивают и очень трудно достичь что-то выше среднего. Это возможно, но эти усилия не сопоставимы по сравнению с возможностями в той же Москве. Там, когда у вас есть английский язык, международный опыт и все остальное, это делает вас автоматически желанным работником в любом месте и в любое время.
В Лондоне в силу высокой конкуренции на многих специалистов смотрят, как на «одних из». Часто надо ждать годами каких-то повышений, так как все чопорно и размеренно. При этом, поскольку конкуренция большая, то всегда есть рабочая сила, соответственно очень много людей готовы работать, допустим, на худших условиях. И все это происходит действительно долго. Для кого-то это может показаться интересным, но мне это, в принципе, не очень интересно, потому что мне хочется, чтобы все происходило динамично.
Наконец, предпочтения, что бы ни говорили насчет демократии, что там все равны, все равно есть. Естественно, что одни ровнее других, хотя это в любой стране так. В той же России есть какие-то неконституционные ограничения - если у вас есть прописка в том или ином регионе, например. А в Англии неофициально, но предпочтение в позициях все же отдаётся англичанам сначала.
- Теперь это даже более официально стало, что на позицию в первую очередь должны рассматривать британских и европейских соискателей, а уж потом иностранцев.
- Да, да. Плюс тут такой факт, что даже если вас приняли на работу, то уже на самой работе тоже существуют негласные предпочтения. При прочих равных, допустим, при сравнении вас с британцем, скорее всего, повысят британца, потому что он им более понятен. То есть одинаковые менталитеты, одинаковые культурные ссылки на одни и те же вещи, читали одни и те же книжки в детстве. Полное совпадение. А другому человеку из другой страны все-таки труднее, даже несмотря на хороший, как у меня, английский. В каких-то компаниях и отраслях это проявляется меньше, в каких-то больше.
Допустим, в финансовой сфере. Я, например, работал в IT в финансах - это информационные технологии в банковской сфере. Изначально банковский сектор - это закрытый исторический клуб, и до сих пор многое там не изменилось и на какие-то должности вообще сложно попасть. А IT-индустрия достаточно открытая, они охотно берут людей из Индии, России, Китая и вообще, откуда угодно, поскольку спрос огромный сейчас. Я бы сказал, это отрасль номер один в плане такого бума. Нужны хорошие программисты, если они разбираются в финансах, то ещё лучше. Но опять-таки есть некий потолок, которого можно быстро достигнуть. Для преодоления этого потолка можно, конечно, пойти учиться в Англии, чтобы получить английское образование и продолжить карьеру не в программировании. Но опять-таки сложно, поскольку выпускников берут на начальные позиции.
- А был ли у вас дауншифтинг по переезду в Англию?
- У меня после переезда не случилось дауншифтинга ни по должности, ни по зарплате, а было даже лучше чем в Москве, но это, скажем так, далеко не у всех.
Допустим, если взять IT-индустрию, то у вас идет какой-то рост до определённой позиции, а дальше уже трудно. Британца же изначально часто берут на ту позицию, до которой вам надо ещё расти. И никаких помех ему в дальнейшем продвижении нет. Вам же необходимо прилагать необходимые усилия, подтягивать английский, потому что при прочих равных вам хоть никто не скажет, но это будет препятствием.
То есть я не говорю, что это невозможно, это не так сложно, как интеграция в бытовое общение с британцами. На работе у всех есть контракты, а контракты - очень обязывающая вещь в Англии, на работе дискриминация запрещена. У меня, например, контракт был очень детальный, вплоть до того, что на двух страницах было перечислено, что можно, а что нельзя говорить на работе. А вне работы, естественно, все распадаются по интересам и знакомствам. Естественно, что, если британцы со школы друг с другом общались, то им нет никакого интереса с вами общаться. Они друг друга домой в гости нечасто зовут, а уж к приезжим тем более подозрительное отношение. В Лондоне с этим проще, а в других городах, насколько я знаю по опросам, намного больший процент жителей высказывается в негативном ключе о приезжих.
Также как в России, высказываются, что «понаехали, у нас рабочие места забирают, им дают работу, почему нас не берут» и т.д. Текущее правительство им подыгрывает: они отменяют визы, обещают сократить миграцию до десятков тысяч, при том, что они не учитывают запросы бизнеса. Бизнес им говорит, что нужны талантливые люди, откуда бы они ни были, поскольку их не хватает. А правительство говорит, что нет, нам надо миграцию сократить. Причем они борются не с нелегальными рабочими, которых масса и не с низкоквалифицированной миграцией, а закрывают профессиональную миграцию наемных образованных специалистов. Просто потому, что ее проще всего. Она хорошо посчитана: те люди, которые приезжают по таким визам, не будут заниматься нелегальными вещами, не будут пытаться остаться. Соответственно, они изначально не приедут, если миграция закрыта, и они первыми уедут, если ее закроют. Ограничить такую миграцию легко, для них это было уязвимой и простой целью.
- Понятно, что у них есть политические и экономические причины за этими решениями, а лично для вас, это стало в какой-то степени препятствием остаться?
- Я бы так сказал, что если есть желание, то препятствиям, в принципе, ничто не является. Разумеется, что бы вы ни делали у вас будут препятствия в жизни. Например, чтобы из дому выйти, надо дверь открыть. Перед переездом вы должны решить, действительно ли нужен вам переезд, зачем вы переезжаете: бежите ли вы от проблем в какой-то конкретной стране или вы пытаетесь от себя убежать. На эту тему существуют сотни сайтов и блогов. Прежде чем переехать, нужно семь раз подумать. Можно сначала переехать в другой регион в своей стране, если вы до этого никуда никогда не переезжали.
Для меня это был далеко не первый и не второй город в плане переезда, поэтому я, в принципе, был готов. В плане политического популизма и отношения общества, я бы не сказал, что люди, с которыми ты непосредственно общаешься, относятся как-то не так к тому, что ты приезжий. Кроме, разумеется, стандартных шуток о холодной войне, что вы, наверное, агент КГБ, и так далее. Все с этим сталкиваются в той или иной степени. А у меня ещё диплом по теоретической физике, поэтому они вообще на тему шпионства много шутили - особенно, когда у меня были проблемы с получением американской визы для командировок в головной офис компании.
Естественно, что текущее правительство сделает все возможное, чтобы люди не приезжали и не оставались. Они это делают намеренно. Например, в начале года практически полностью урезали возможность продления виз специалистам непосредственно в офисах UKBA: очень ограниченное количество мест, это надо делать через адвокатов, платить немалые деньги, просто чтобы купить место, потому что в основном они через эти конторы сейчас даются. Либо это надо делать по почте, но это значит, что вам ничего не гарантируют. Когда вы звоните им, автоответчик сообщает о том, что если не прошло полгода, то обращаться к ним даже и думать не стоит. Требуют выждать полгода, и это притом, что среди документов отправлен и паспорт.
Мне с продлением визы, можно сказать, «повезло». Я получил свой паспорт обратно через два месяца. Знаю людей, которые и три, и четыре месяца и вплоть до года ждали. Не сказал бы, что это очень лицеприятно. Постоянно надо доказывать, что ты достоин того, чтобы достаться. Для меня эти вещи достаточно унизительны в каком-то смысле. Очевидно, что если ты зарабатываешь достаточно, и у тебя не было никаких правонарушений в стране, то уж если тебя взяли на работу, то должны продлевать визу автоматически, без каких-либо проблем. Такого по факту в стране не происходит, просто потому что здесь очень большая политика замешана.
Политика в плане: мы регулируем миграцию, посмотрите, как мы жестко относимся к [приезжим] людям. Безработным британцам, которые живут на социальные выплаты, нет стимула для работы. Изначальный уровень зарплаты им ставят такой, что они теряют доход, если начинают работать, а не сидят на пособии. Когда они не работают, жилье им выдается бесплатно. Они не платят социальный налог на аренду жилья, у них проезд бесплатный, а когда начинают работать, то практически сразу все это пропадает, а зарплата не такая большая сначала, чтобы это компенсировать. Работать у них никакого стимула нет, поэтому они потомственно сидят на диване. Это своего рода ловушка бедности. Там уже есть несколько поколений безработных. И такие люди хотят, чтобы миграцию всю убрали и все. У них нет различия, приехал человек забирать их работу по их уровню образования и навыкам работы, либо человек приехал на такое место, на которое они сами претендовать не смогут. Во всяком случае до тех пор, пока не пойдут учиться и получать опыт работы.
Правительство им охотно на поводу пошло - начало все обрезать, отменять. Раньше был большой стимул приезжать в Англию, чтобы, отучившись там, пойти работать. В Америке, например, на последних дебатах оба кандидата в президенты говорили, что необходимо банально грин-карты раздавать тем, кто приехал и отучился у них в университете. Пусть с ограниченными сроками, но раздавать, потому что они заинтересованы в образованных людях, которые отучились у них на их языке и в их культуре. В Британии, наоборот, они хотят обрезать. Мне кажется, что это такой общеевропейский тренд сейчас. В Европе во многих странах очень сильно убыль населения идёт, взять Германию, ту же, Италию, ну в большинстве стран кроме стран Восточной Европы, пожалуй. В Англии тоже, хотя население там растёт, но оно растет за счёт приезжих, а не коренного населения.
У коренного населения ещё к тому же много комплексов утраченной империи - как же так, еще 80 лет назад мы миром правили, в начале 20-го века у нас солнце никогда в империи не заходило в течение суток, а тут в Лондоне сейчас и пройти негде: одни индусы, русские, китайцы все скупают, места рабочие забирают и так далее. С этим, конечно, сложно. Зависит очень сильно от образования, если люди образованные, то в принципе с ними общаться хорошо, но тяжело интегрироваться, поскольку они закрытые. А у людей без образования, в принципе, как и в России, существует бытовая фобия вплоть до расизма.
- Я думаю, что вы это хорошо подметили, поскольку не часто об этом говорят и не все ожидают, что будет обстоять именно так.
- Ну да, тут надо всем понимать, что есть такой известный анекдот в кругах эмигрантов, я его точно не помню, но могу примерно рассказать. То есть дьявол агитирует всех в ад вместо рая, приходят души умерших и смотрят, что в аду происходит, а там все хорошо - там шампанское рекой, женщины и все такое. Потом все контракт подписывают и приходят в ад, а там котлы горячие и работать надо круглосуточно. И они спрашивают: «Как же так, мы когда на экскурсию приходили, все было по-другому?». На что дьявол им отвечает, что не стоит путать туризм с миграцией.
У Лондона есть большой имидж. Известные пиар-компании работают на его улучшение и увеличение привлекательности. Вложены миллиарды фунтов, чтобы его сделать привлекательным для туризма и так далее. Поэтому люди едут, знакомятся с ним как туристы, живут пусть там неделю-две, но опять-таки видят не тот Лондон. Это музеи, это центральный Лондон, и им не видно, что происходит в третьей зоне, например, на востоке Лондона. Это те места, в которых даже британцев нет, они не ходят в туристические места и не пересекаются с туристами. Вы, будучи в Лондоне неделю, можете вообще не увидеть коренное население в туристических местах, потому что они стараются избегать туристов.
Опять-таки на тему ксенофобии не очень принято говорить. Те, кто уехал и сталкивается с этим, либо просто не хотят об этом говорить, потому что не хотят о своих трудностях рассказывать, либо для многих это не соответствие ожиданиям, в то же время возвращение воспринимается как откат назад. Для меня такой проблемы нет, и я могу на любые темы говорить. И мне кажется, что очень важно, чтобы люди понимали, что бытовая сущность людей и менталитет на уровне нации очень медленно меняются. Чтобы ни говорили насчет демократичности и возможностей для работы - да, работать зовут, но никто не обещает, что будет легко. Нужно быть готовым, что вы придете в паб, и какие-то пьяные британцы скажут, что bloody Russians понаехали тут и до драки может дойти, такое тоже никуда не делось, об этом стоит думать. У людей образованных, как минимум, нейтральные отношения, особенно на работе, а вот на бытовом уровне это уже совсем другой вопрос.
- Да, да, слышала такую шутку. Вот сейчас вы уже вернулись и, как говорится, негативные вещи забываются быстрее и остаются какие-то более позитивные впечатления. Вспоминаете ли вы Лондон, скучаете по нему, и что из Лондона вы бы перевезли в Москву?
- В принципе, мне многое нравится в Лондоне. Я бы не сказал, что у меня было, что-то негативное сильно. Перед тем как такие ответственные шаги делать, естественно я читаю очень много литературы, читаю блоги и форумы, и перед тем как переезжать я готовился. Я знал, что там никто ждать не будет. Несмотря на то, что вас зовут работать, работу вы можете искать и полгода и год. Это в IT спрос огромный, а в других областях гораздо труднее. Если вы хотите быть журналистом в Лондоне, например, то готовьтесь к тому, что вас не возьмут. Разве что только журналистом российского издания или агентства, в силу того, что английский надо на другом уровне знать и сначала пойти учиться в магистратуру. Выпускников топовых университетов с дипломом по английской филологии, которые буквально бесплатно, за еду, готовы стажироваться и работать - много. Это надо понимать.
Плюсы Лондона, как и любого другого европейского города в том, что он мультиязычный и мультикультурный по сравнению с Россией. Несмотря на то, что есть негатив, позитива все же гораздо больше. Я бы сказал процентов 80 на 20. Это - очень много культур, очень много людей, которые с вами знакомятся и общаются. Вы можете изучить разные культуры, языки, кухни народов мира. В Лондоне, как ни в каком другом городе, можно попробовать блюда всех стран мира: есть улицы корейской кухни, тайской и т.д.. Такого в России, конечно, не хватает.
Не хватает прогрессивности в плане общественного транспорта, понимания, что невозможно всем ездить на машинах, хотя всем и хочется. Сейчас идут жаркие дебаты, и я сторонник общественного транспорта в центре Москвы. Но общественное сознание в массе своей не подготовлено и оно еще в таком периоде, что автомобиль считается роскошью. В метро же, по мнению, многих только бомжи ездят. В Лондоне, в отличие от Москвы, топ-менеджеры компаний и директоры банков ездят на общественном транспорте. Развита велосипедная культура - вот этого мне не хватает в Москве. Можно сделать поправку на климат, но я не стану. Говорят, что у нас климат другой, но в Голландии в -5С по заснеженным тротуарам все вполне себе ездят на велосипедах. Это вопрос организации велосипедных дорожек и надлежащей уборки дорожного полотна.
Также в массе своей люди гораздо более доброжелательные. Возможно, не дают куда-то интегрироваться и куда-то попасть, но на улице вам все улыбаются, никто не толкается в общественном транспорте, изначально нет агрессии - все происходит уважительно. То, чего еще нет в Москве - это взаимной терпимости до определенного уровня. Другая культура может тебе не нравиться, но она не хуже, чем твоя. Существует уважение на минимальном уровне. Но это очень долго формировалось в Лондоне в течение многих волн миграции, это все происходило через кровь и слезы. Проходило много волнений и протестов.
Сейчас все едут и смотрят, говорят: посмотрите, там разные культуры, все улыбаются, все десять раз спасибо говорят. Но надо вспомнить, что были побоища, когда приходили скинхеды, когда они просто приходили в квартал, где проживают индусы, и начинали их избивать. Это были огромные побоища, да и сейчас там проходят митинги, акции протеста, националистские марши и они гораздо более агрессивные, чем русский марш, и полиции там гораздо больше. Это все никуда не делось. Естественно со временем пришло понимание того, что с людьми можно общаться, что люди очень интересные, что они что-то привносят в британскую культуру.
Когда приезжают образованные люди, желающие интегрироваться, это обогащает культуру во всех сферах. И это очень интересно, но в России все же пока этого нет. Во многом люди пока и ехать сюда не хотят. У меня есть знакомые из Испании, сейчас там кризис, и мне очень многие говорят, что сейчас бы поехали в Россию. Некоторые ищут работу, но их не очень-то хотят брать, хотя люди образованные и квалифицированные. Вообще в Испании считается, что нынешнее поколение молодежи, которое сейчас составляет 60% безработных людей до 30 лет - оно самое образованное и знающее поколение за всю историю Испании. Но при этом у них нет работы. И никто не пытается их брать в России, это очень печально, но должно пройти какое-то время. Опять-таки нужны образовательные программы, чтобы интегрироваться даже просто в Россию. Нужно помнить, что в России более ста этносов и языков.
Но люди почему-то забывают и считают, что Москва для русских. Хотя она как была столицей империи, так и осталась. Странно, когда люди говорят «понаехали», а что тут такого, ведь они такие же граждане страны, как и все остальные. Тут очень много разного, с одной стороны надо понимать, что на каком-то уровне вас ждут, а на каком-то уровне опять-таки никому вы не нужны. Есть такое противоречие. Мне там было хорошо, для меня это был позитивный этап жизни. В Лондоне есть культура общения и изначальный позитивный настрой. Несмотря на погоду и закрытость, они всегда готовы пообщаться.
В Москве все толкаются, кричат друг на друга, хотя это потихоньку меняется. Люди стали ездить за границу, смотреть, как ведут себя другие культуры и стараться вести себя также. Вернувшись спустя два года, я заметил очень многие позитивные изменения. Может их не видно тем, кто не уезжал и не вырывался из культуры. Поэтому это еще один довод в пользу того, что стоит уезжать. Не помню, кто сказал, но есть такое высказывание, что свою страну видно издалека. Когда ты всю жизнь живёшь в своей культуре и в своей языковой среде, то для тебя некоторые вещи есть просто данность. Ты не задумываешься и не спрашиваешь, почему и зачем. Тебя им не учили, ты их впитал, потому что ты живёшь в этом месте. А когда переезжаешь в другое место, эти противоречия выявляются. Банально, почему розетки другие или почему в гости по-другому принято ходить или даже как-то определенно одеваться. Ты начинаешь вычленять какие-то транскультурные вещи и отделять одни от других. Живя за границей, начинаешь понимать, что есть очень много хорошего и дома. В России менталитет такой, что всем все плохо, нужно уезжать, что никогда ничего хорошего в этой стране не будет. У меня изначально такого не было, но определенный негатив из-за кризиса 90х был. Когда появляется возможность сравнить, понимаешь, что есть и хорошие стороны. Поэтому, если есть возможность поучиться, поехать на стажировку, то стоит это сделать, чтобы понять, стоит ли уезжать.
- Я, безусловно, согласна, что жизнь в другой стране дает возможность получить бесценный опыт во всех аспектах, личных и профессиональных, и позволяет на какие-то вещи заглянуть по-новому.
- Для меня это был определенный вызов для себя самого, тренировка каких-то навыков социальных, общения, достижений в совершенно другой среде, где ты никого не знаешь, где все абсолютно по-другому, где у тебя нет знакомых, которые могли тебе чем-то помочь. Да, у меня там было несколько друзей и знакомых, но у меня не было никаких приглашений на работу, я искал работу и начинал с нуля. Пока я искал работу, я не мог снять жилье. Этот момент я бы тоже хотел проговорить для тех, кто едет. Очень важно понимать, что жилье будет снять очень трудно, если у вас нет приглашения на работу.
И вообще сразу, как только ты приезжаешь, на границе дают понять, какое к тебе отношение. Ты входишь в перечень людей из неблагополучных стран, тебе сразу нужно пройти медосмотр, встать на учет в полиции и сообщать обо всех изменениях адреса, работы, и передвижений, потому что ты потенциально опасен. Пока ты не найдешь жилье и тебе не дадут индекс, ты не можешь открыть счет в банке. А пока у тебя нет счета в банке, ты не можешь снять жилье или устроиться на работу. Такой замкнутый круг. Я сначала этого не понимал, скитался в первые дни по студенческим общежитиям. Они сдаются на каникулах зимних и летних и намного дешевле, чем гостиницы. Так я скитался по разным местам жительства, пока не нашел работу и не получил подписанного предварительного контракта.
- Я думаю это действительно нужно понимать, что здесь все взаимосвязано и работает по определенно схеме. Обходить эти схемы невозможно и к этому нужно быть готовым.
- Да, почему-то у людей такая избирательная логика. Когда все говорят, что за рубежом все прекрасно и выполняются все законы, то забывают, что оно и по тебе ударяет, когда ты приезжаешь. Эта бюрократическая стена не преодолевается никакими взятками или липовыми справками, как это делается в России. В Англии нужно играть по правилам и это достаточно трудно для тех, кто в России к этому не привык. Бюрократия сильная, а госучреждения нигде не заинтересованы работать эффективно.
- Хотели ли бы вы ещё что-то добавить по поводу Лондона и моментов, которые вы бы хотели отметить?
- Я бы хотел подчеркнуть, что работа и жизнь в Лондоне дает большой позитивный и жизненный опыт. У кого-то может сложиться другое впечатление, потому что я много говорю о негативе, но дело в том, что я сейчас много читаю интервью, смотрю форумы, и очень часто люди об этом не упоминают. Кому-то не горит говорить, кто-то считает, что эту тему не стоит поднимать, мало людей готовы публично обсуждать такие темы, как дискриминация и ксенофобия. Все говорят, ну как же, в Лондоне сплошная демократия и толерантность и вообще не стоит обсуждать. Я считаю, что все эти темы обсуждать нужно, просто, чтобы те люди, которые хотят поехать, должны видеть полную картину, что там происходит. Никто вас не ждёт с широкими объятиями, и маслом там не намазано. Если вы понимаете, зачем вы едете, готовы пройти определённые преграды и обстоятельно, то опыт очень позитивный и хороший. Мне было бы сложно получить подобный опыт в любом другом городе кроме Лондона. Я подчеркну, что я ехал именно в Лондон - не в Англию, не в Шотландию, не в Уэльс, не в провинцию. Лондон и остальная часть Великобритании кардинально разные. Британцы Лондон не любят, процент тех, кто не любит намного выше. Лондон очень многоликий, там уникальная атмосфера, будучи там, растешь во всех сферах. К Лондону нужно быть готовым и быть готовым к преодолению трудностей, и если вы знаете, зачем едете, то это стоит того.
- Я думаю, вы очень хорошо отразили политику нашего ресурса, потому что мы на то и нацелены, чтобы не перегибать дискуссию ни в какую сторону и не говорить только о негативе или позитиве. Мы стараемся отражать на реальную ситуацию и картину, чтобы люди, которые собирались переезжать имели реально представление о том, что их ждет их за рубежом.
- Да, вплоть до того, что там есть вполне небезопасные районы в том же Лондоне, вплоть до того, что там днём не безопасно ходить. Туризм это одно, а когда живешь это другое. Сейчас, когда я приехал в Москву, и мне говорят: ой, ты же был в Лондоне, почему ты вернулся? Как можно из Лондона вернуться?
А я отвечаю так, что надо понимать, зачем ты едешь. Для меня это был проект, изначально были поставлены цели, чего я хочу, как хочу это реализовать и что получу на выходе. Я достиг своих целей в языке и культуре, и опыте работы. Стоит ли оставаться или уехать, надо решить до отъезда. Если вы думаете, что гори оно все синим пламенем, что в России все настолько плохо, и надо просто ехать, а там все само собой будет лучше, просто потому что Лондон такой прекрасный, то очень легко разочароваться. Когда вы приезжаете в Лондон, нужно изначально быть открытым ко всему новому. Не бояться и открывать все новое. Это своеобразный Вавилон, в котором есть как плюсы, так и минусы.
- У нас получилось очень-очень информативное интервью. Спасибо вам, Александр.
UPD. Специально для товарищей из интернетов - тут приветствуются разные точки зрения, но как и в любом приличном месте, есть правила на тему тона дискуссии. Почитать о том, как получить бан, можно здесь.
PPS. Кто хочет присоединиться к монопольному пешему туру по Leicester Sq и Covent Garden - еще осталось три места на 15.30 в эту субботу. Записаться можно на Фейбсуке. Все подробности там :)