Болванка разговора с Лернером. Часть 1.
(Длинно. Короткий вариант - в "Едиот").
...Вообще-то по правилам надо бы объяснять тем, кто не в курсе, что на "деле Лернера" израильская полиция и прокуратура построила в свое время кейс "русской мафии" в Израиле, а Лернера объявила мафиози номер один, и разыгрывала красочные спектакли с вертолетами, снайперами на крыше судов и десятками вооруженной до зубов охраны (распускался слух, что Лернера отобьют русские киллеры по дороге из тюрьмы в зал суда). Параллельная страшилка прошла в те годы по Европе и Америке. В Израиле репатрианты из России выходили на демонстрации в защиту Лернера, дорожа первый собственный олигархом русскоязычной общины практически так же, как первыми собственными политиками. И как-то все сдулись, когда он на вторую неделю голодовки подписал неожиданно сделку с прокуратурой. В сделке ничего не осталось от "спрута русской мафии", но остались 48 миллионов долларов, обманным путем похищенных "у неназванных структур" в России. Получил Лернер 6 лет (в камере Ивана Демьянюка, с условиями вроде Мордехая Ваануну в первые годы заключения, или Игаля Амира, убийцы израильского премьера Рабина - до сих пор). И еще два года добавили за то, что не смог заплатить штраф - какие-то там пару миллионов... Но объяснять долго, тем более, как справедливо замечает сам Лернер, можно и в Яндекс залезть... Короче, разговор этой недели - практически без купюр.
Здание моей редакции примыкает к двум симпатичным недо-скребам в центре Тель-Авива, «башни Азриэли» называются. После того, как самолеты въехали 11 сентября в американских «близнецов», разговоры о возможности подобного «мега-теракта» в Израиле крутятся в основном вокруг «Азриэли». 28 января на подземной парковке башен под одной из машин обнаружили взрывное устройство. Авто, по сообщению полиции, принадлежало бизнесмену Эзре (Шони) Гавриэли, отцу самой молодой израильской депутатши, - который в это время находился на встрече на 33-м этаже круглой башни «Азриэли», в компании «Пасифик петролеум лтд». «Пасифик» принадлежит Московской нефтяной компании, до недавнего времени (до истории со взрывным устройством) в ней работала бывшая депутат кнесета от партии «Авода» Софа Ландвер. На встречу с ней и отправился Гавриэли. А консультантом компании работает Григорий Лернер, который год с лишним назад освободился из тюрьмы «Аялон», после шести лет одиночного заключения.
1. Иван Рабинович.
«Для меня Шони Гавриэли все равно что Иван Рабинович, я не большой знаток израильского мира, тем более израильского подпольного мира, - говорит Лернер. -
Даже в тюрьме я сидел в одиночке. Несколько раз в офисах компании с ним встречалась Софа Ландвер. Шони Гавриэли, насколько я знаю, занимается продажей нефтепродуктов палестинской автономии - с компанией «Макс фьюэл». У него лицензия от министерства инфраструктур на продажу на территории израиля нефтепродуктов. И он искал возможности приобрести на российском рынке дизельное топливо по более выгодной цене, чем продавал БАЗАН.
Меня познакомили с ним, я спросил его, не его ли родственница в кнессете - тогда как раз был скандал, она выступила на тему приставаний к ней в кнессете. Он сказал, что да, это его дочь. Я сказал: «Очень приятно, я видел ее по телевизору, когда были выборы в кнессет, я тогда еще сидел в тюрьме». Он сказал: «Очень приятно, я тоже о вас много слышал». Больше мы не разговаривали - он не говорит на английском, а я не говорю на иврите. Когда он приходил на встречи с Софой, я ему кланялся. Только потом, когда обнаружили это взрывное устройство, и в офис пришла полиция и начала нас всех допрашивать, я спросил хозяина, и он сказал: «Помнишь, приходил Гавриэли? Он, оказывается, что-то вроде крестного отца».
По моему, Гавриэли появлялся там и после истории с бомбой. Я знаю, что «Пасифик петролеум» подписала с «Макс фьюэл» договор, но сделка сорвалась из-за этой бомбы...
А Софа работала в компании «Пасифик петролеум» с октября 2003-го - до недавнего времени, была членом совета директоров этой компании. Последние 9 дней я ее в офисе не видел. Как, впрочем, и Хагая Мана, президента совета директоров компании, который в прошлом был одним из рукодителей разведки северного округа, один из руководителей Пи Глилот. Две недели я болел, лежал под капельницей, а когда вернулся - офис был пуст. Позвонил хозяину в Москву, он сказал: «Ну да, у нас проблемы». Выяснилось, что после этой истории Софа и Хагай Ман послали ему факсом просьбу об увольнении, а глава фирмы здесь решил пока не возвращаться из Москвы. А я пока получаю зарплату, прихожу на работу, и сижу в офисе один».
Софа Ландвер по этому поводу довольно раздраженно сказала: «Нет тут сипура. Где я работаю с кем встречаюсь, это мое личное дело. У меня была личная встреча с Шони Гавриэли, и я не обязана давать журналистам отчет о предмете нашего разговора. Почему я должна кому-то рассказывать, с кем и зачем я встречаюсь в моем личном офисе? Кроме того, Шони Гавриэли в тот день был на машине с шофером, так что разговор о том, что взрывное устройство подложили ему, кажется мне фикцией. Я думаю, что журналисты сегодня должны заниматься совершенно другими вещами. «Азриэли» - это место, где работают много людей, это стратегическое здание - и вы должны выяснять, как туда могли при свете дня пронести взрывное устройство. Вот на эту тему полиция должна отчитаться перед израильской общественностью.
Вместо того, чтобы искать убийц, наша родная полиция преследует Гавриэли. Ограбления их не интересуют. И даже расследованием того, как сумели пронести два килограмма взрывчатки в «Азриэли», они не занимаются. Так что я не хочу давать комментарии на эту тему».
- После вашего освобождения из тюрьмы практически никто - за исключением полиции - не ожидал, что Лернер снова полезет в бизнес.
- Был у меня план писать докторат по русскому языку. Я получил подтверждение второй степени, написал реферат, перевел его на иврит, послал. Не хочу обвинять никого из профессуры, но думаю, моя фамилия сыграла роль. Потом я начал работать в ашкелонской городской газете, но мне было трудно, поскольку я не работал журналистом с 75-го года. Да и вообще, работая в этой стенгазете, я чувствовал, что начинаю сходить с ума, потому что достаточно скучно, и меня пытались втянуть в предвыборную борьбу. В русскоязычной газете, даже маленькой, невозможно быть над схваткой. Потом меня позвали писать в «Русский израильтянин», в «Вести»... И я продолжал бы так работать, но редактор «Вестей», оставляя в заметках все мои знания о России, убирал оттуда всю философию, что больно било по моему журналистскому сердцу. При этом Ассоциация русскоязычных журналистов во главе с Мунблитом пригласили меня в свои ряды, что мне очень польстило, и я опять себя зауважал.
А потом произошла у меня такая фантастическая история. В 93-м я помог молодой талантливой женщине по имени Людмила Гроссман - один знакомый попросил дать ей денег на клинику, после того, как ее партнеры-израильтяне посадили ее в лужу. Не помню, сколько я ей тогда дал - 15, 20, 30 тысяч долларов... Дал, и забыл. Потом, оказывается, она вернула это все. И ее мама - они вообще башкирские - отвела Людмилу в какую-то синагогу и заставила ее поклясться, что когда мне будет трудно, она сделает все, чтобы мне помочь. Оказывается, для нее это был серьезный жест. Об этой трогательной истории я узнал только в 2003.
И вдруг первого апреля прошлого года мне позвонила некая Людмила Гросман, которая, как мне рассказывал отец, была генеральным директором партии Авигдора Либермана, и помогла устроить встречу папы с Либерманом.
Я, не предполагая, что это та самая Людмила Гросман, которой я когда-то помог, помчался ее благодарить. И на встрече она рассказала, что уходит из партии, и хочет заняться бизнесом, но не знает, как. Я предупредил ее, что мне нельзя заниматься бизнесом, но я могу заниматься этим на уровне служащего, хотя я никогда ни под кем не работал. И она сказала, что я могу быть консультантом.
И я создал компанию, хотя категорически умолял Людмилу не связываться с нефтепоставками в Израиль. При этом связи у нее действительно были огромнейшие. Пока я находился в офисе, кого только там не было - от детей Шарона до крупнейших промышленников. И то же самое из Москвы ей звонили невзлины, волошины и сурковы. Ну, я пытался сделать из ее связей доходность. Но ментальность у меня, конечно, поганейшая, я шовинист до мозга костей, и я, конечно, не мог работать под женщиной. Да и Либерман, которого я никогда в жизни не встречал, советовал ей от меня избавиться, потому что моя репутация портила ей бизнес. И я ушел первого октября.
И уже после ареста Лебедева, сюда приехал из Москвы мой товарищ, мы когда-то вместе начинали работу над издательством. И он взял меня на работу консультантом, и мы открыли здесь компанию «Пасифик Петролеум», которая пытается поставлять нефть и нефтепродукты из СНГ на израильский рынок.
- Насколько это реально?
- Это очень трудно, и не потому, что это в принципе нереально. Дело в том, что я начал мешать собственной компании. Скажем, «Дор-газ»,
одна из крупнейших израильских компаний, заключает с нами контракт на поставку газа в Израиль, потому что он здесь нужен, и Палестинская Автономия по нему рыдает. И цены мы предлагаем более аттрактивные, чем рыночные. И вот корабль грузится, а дальше должна происходить обычная банковская операция, трансфер. А банк отказывается ее делать. Говорит: «Да, мы обязаны, но мы не хотим». А почему? «А потому, что у вас там Лернер сидит». И происходит это не раз, и не два, и не три. И я чувствую, что я мешаю компании, что из-за меня нам ставят палки в колеса. Просто не дают мне работать. При том, что я даже не числюсь в этой компании. Я консультант, у которого договор с этой компанией. Получаю зарплату около 7 тысяч шекелей. Не выхожу никуда. Переговоры, конечно, мне приходится вести, потому что я профессиональный переговорщик. Мы заключили договора с «Делеком», с «Пазом», с «Эль-Алем», с «Дор-газом», и другими компаниями - а банки - не только израильские - просто срывают нам контракты. Компания теряет лицо, платит сумасшедшие неустойки. Я сказал им, дайте я просто уйду отсюда. Зачем я вам буду мешать. А для них это очень невыгодно, потому что у них нет тех связей, что есть у меня.
Так что пока самые счастливые люди в этой ситуации - юристы. Вот они сейчас будут объяснять, почему это было сделано. Банк «ха-поалим» сказал: «Ну давайте, с удовольствием будем судиться. У нас есть какой-то пункт 13-й, что банк имеет право отказать клиенту в операции. Доходило до того, что клиент хотел открывать аккредитив сам - а банк говорил: «А мы не дадим. Это русский, неизвестно откуда взятый товар. Вам подсунут контрабанду, потому что таких цен никто не дает никому». И все. Дело в том, что все, даже самые крупные корпорации - рабы банка. Акции «Паза», «Делека» - все заложено в банке. Корабль стоит, условно говоря, 12 миллионов долларов. И чтобы его получить, они должны открыть гарантийный аккредитив, потому что свободных наличных у них нет. И они вынуждены идти в банк.
- Какой смысл израильским компаниям заключать договор именно с вами?
- Это же элементарно выгодно. Основной поставщик топлива - это нефтеперерабатывающие заводы. На свободном рынке тот же «Эль-Аль» получает более низкую цену, и не зависит от БАЗАНа, потому что БАЗАН работает неровно. Покупает нефть на государственные деньги, и еще умудряется реэкспортировать товары, которые он производит. Мы договариваемся прямо на российских заводах, соответственно и цена уменьшается.
-Где это вы на нефтяном рынке СНГ обнаружили такие дырки?
- Ну, утверждение, что «все схвачено», это из области твоих коллег. Нет такого понятия. Вот тебе пример с «ЮКОСом». Все провалилось. Ельцину надо было как-то рыночную экономику двигать, и он отдал им управление бизнесом. А потом они столкнулись с крупными фигурами, с которыми не захотели ничего делить, и ему сломали дела. Видимо, следующий удар будет по Сибнефти. «ЮКОС» закончился, Швейцария арестовала по просьбе России счета единственной юкосовской компании, имевшей право на экспорт.
Я давно говорил, что Россия будет все больше и больше превращаться в автократию. Со всеми внешними атрибутами демократической власти, это будет компиляция между Чили и Южной Кореей. Парламент у них будет. К коммунизму они не вернутся, потому что тогда они не смогут пользоваться теми благами, которые дает капиталистическое общество. Их больше всего устраивает южнокорейский вариант. Практически власть будут держать генералы. А народ так и будет жить... Так что где там что схвачено?
Есть, скажем, самый крупный завод в Литве, практически полностью принадлежавший «ЮКОСу». Кто сейчас представляет «ЮКОС» там, чей это сегодня завод? Кто завозит туда нефть? С кем вообще разговаривать сегодня?
Любой завод, это бесперебойное производство. Он получает нефть, перерабатывает ее. И ее нужно продавать. И он ее продает по формуле биржа плюс или биржа минус. Он не может ее продать за фиксированные деньги. И если я ему предлагаю долгосрочный контракт по более аттрактивной цене... Кроме того, у меня еще куча личных отношений, и все знают, что если я сказал «да», - то значит, это «да». И даже не выезжая из этой страны, я достаточно просто решил вопрос и с белорусским нефтеперерабатывающим заводом, и с литовским. Израиль - единственная страна, которая перешла на экологически чистое топливо в законодательном порядке. В отличие от Европы, которая придет к этому только в 2005 году. Только два завода в бывшем СНГ - в Литве и в Беларуси - изготавливают дизельное топливо. Тот же «Делек» не пойдет на требование завода на практически стопроцентную предоплату. А я могу находить деньги под залог контракта...
- Вы говорили, что за время заключения у вас развалились все связи.
- После выхода из тюрьмы, мои знакомые разделились на две неравные части. Как ни странно, бОльшая часть относятся ко мне с уважением, состраданием, и прочая. Когда я вышел к Люде на работу - я просто сел за телефон, и стал обзванивать всех, кого помнил. Из 100 звонков 70 были радостными, с вопросом: «Чем мы можем помочь?» Остальные - кто не соединился, кто-то уехал, кому-то я оставил телефон, и он не перезвонил. Но таких смелых, кто открыто сказал бы, что не хочет иметь со мной дела, я не встречал.
Ну, а потом приехал мой партнер - Угольков Георгий Антонович. Он сделал неплохую карьеру, связан с победившей частью администрации президента. Мне, в принципе, ничего не надо. Мне надо было найти банк-партнер, который будет эту схему выстраивать - предоставлять предоплату под залог контракта. И у Люды были эти связи, контакты с Невзлиным. Потом, когда все это провалилось, нужно было искать другой источник. Я ведь в очень близких отношениях и с Ходорковским был, и с Фридманом... Фридман еще мальчиком приезжал ко мне в Швейцарию, и я их учил, как делать банк. Кроме того, у меня очень сильные связи в Литве. Мой близкий родственник был там национальным героем, сын его сидел диссидентом. Да и в Латвии у меня очень хорошие друзья-врачи, у которых остались пациенты, которые там занимают ключевые должности.
- Неприятностей они не боятся?
- Да все вроде как знают мою историю. Когда кто-нибудь из посредников говорят, что с представителем компании хочет встретиться кто-то из крупных израильтян - я говорю, перезвоните, уточните, готов ли он встречаться именно с Лернером. Пока никто не отказывался. Я же в Израиле ни у кого ничего не прошу. Моя специализация - Россия. А гайки там начали закручивать не то чтобы очень давно. Сейчас, конечно, будет труднее и труднее, если продолжать этот бизнес. Или - легче, легче и легче, если уйти к новым хозяевам жизни - к Иванову и так далее. Но беда же не с Россией: у меня не было ни одного срыва в России, если не считать скандала с ЮКОСом. Все здесь. Я опять в той же ситуации. У меня все есть: товар, покупатель, продавец, все чисто. Но государство не хочет, чтобы я лез в бизнес. И появляются статьи на тему того, что Лернер теперь занимается захватом рынка нефти. Или, как ваши коллеги написали, что я снял в самом престижном районе Тель-Авива, на бульваре Ротшильд, особняк в тысячу метров.
Я отношусь к этому как к дождю, это из разряда вещей, с которыми я ничего сделать не смогу. Я знаю, что меня прослушивают, жучки ставят. Ну не буду же я, как дурак, вызывать раз в неделю кого-то проверять. Ну, слушают - слушают... Я надеюсь только на то, что наши полицейские занимаются и более важным делом, чем меня терзать. Физически за мной вроде не следят - или если следят, то очень профессионально. За мной вообще легко следить. Всего два раза был в театре - там же, в Ашкелоне, - один раз на Розенбауме, другой - на Виктюке. Что мне скрывать? В 8 утра я сажусь в арендованное компанией такси, трижды в неделю еду в полицию отмечаться, и приезжаю в офис. В 9 вечера возвращаюсь домой, провожу с папой час, и падаю мертвый с ног. До сентября я был под домашним арестом, должен был возвращаться домой не позднее десяти вечера, так что в семь я вылетал из офиса. Через месяц мы написали просьбу, стало полегче. Мною же не просто полиция занимается, а отдел разведки. И они мне недавно заметили: «Вот, вы опять так активно действуете, с людьми встречаетесь. Учтите, что мы продолжаем за вами следить».
- Вполне очевидно, что за вами будут продолжать следить, и арестуют при первом же проколе с вашей стороны. Зачем вы полезли в бизнес?
- А что мне оставалось делать? По условиям освобождения, я обязан работать и показывать полиции отчеты о своих зарплатах. Пойти работать грузчиком я не могу по состоянию здоровья. Так что, получать инвалидность? Я исходил еще из того, что они меня уже уничтожили, что с меня еще можно взять? Ну что? Я люблю эту работу, так почему нет?
2. "Ну, дела банков каких-то, покойников..."
мама на небесах отмолила. Появилась у меня энергетика. Так-то я совсем не изменился. Разве что постарел и здоровье потерял. Глотаю 13 таблеток в день - от сахара, от печени... Мне еще приходится силой воли перерабатывать побочные эффекты этого коктейля. Тяжело, конечно - я сижу на очень сильных таблетках. У меня повышенный адреналин. Я совершенно не собирался занимать позицию: «Ах, гады, я вам сейчас докажу!» Честно говоря, мне некому и нечего доказывать. Я уже все доказал самому себе. Доказал, что я способен выдержать многие вещи, на которых другие люди ломаются. Шесть лет заключения, пять или шесть разорений, - сначала советское, потом швейцарское, потом израильское... Доказал, что я могу содержать себя, и отца и ребенка достойным образом. Ну, нет у меня мазала. Это происходит, как только я поднимаюсь. Я подписал сделку, но отсидел ни за что. Я ничего не совершил, нет ни одного человека в Израиле, или в России, который был бы потерпевшим. Нет ни одного комплейна ни от банка, ни от человека, что я у него взял деньги, и не вернул. Можно было, конечно, сидеть на лужайке перед домом, она у нас очень красивая. Но я же себя знаю - сидя на лужайке, я запью, и сгорю за пару недель, поскольку здоровья у меня никакого.
А что еще можно делать, сидя дома? У меня нет крошечного ребеночка, которого можно было бы тетешкать; у меня нет собаки; и потом, мне всего лишь 53 года. В этом возрасте - сидеть на лужайке, пить водку и читать Монтеня в подлиннике?! Я же работаю не для того, чтобы зарабатывать деньги. Я работаю потому, что это сжигает мой адреналин. Копаться в саду я не люблю, никогда в жизни не любил.
А полиция будет искать. Они и сейчас сидят, слушают, ищут. Жучки ставят. Вчера выступал по телевизору Йосеф Таль, представитель полиции. Вспомнил «дело Сильвестра», которое в Израиле называли «делом Лернера». Позвали его в связи с тем, что приехал Невзлин, приехал Дубов и Брудно, и сейчас ожидается, что приедут опять очень много людей с огромными деньгами. И он говорит: «Конечно, это очень хорошо, но это очень плохо. Это же очень много денег!» Вот, говорит, был такой Акоп Юзбашев, «Папа», который хотел купить тут киббуцы, еду для голодных россиян производить. Как это, говорит, только представить себе, что кто-то купит наши киббуцы! И это говорит бригадный генерал полиции. Так о чем нам говорить? Тот, кто наступает постоянно на грабли, это Израиль. Расслоение будет увеличиваться, население будет беднеть, выходить на улицу с красными флагами, как в Перу. Самые талантливые уезжают. Я бы уехал вчера, если бы дали. К сожалению, меня пока не выпускают из страны. Если бы выпустили, я бы уехал. Занялся бы бизнесом с Россией.
- Насколько я понимаю, остатки патриотизма по отношению к Израилю у вас выветрились?
- Да, конечно. Патриотизм патриотизму рознь. Если завтра на нас пойдут арабы - конечно, я возьму в руки винтовку и пойду защищать страну. Но сионистские идеалы у меня выветрились полностью. Я же после 94-го года мог куда угодно ехать, когда нас всех реабилитировали за экономические преступления. Я же в любую страну мира мог уехать. А я считал, что необходимо ехать в Израиль. Что это самое лучшее место растить детей, и евреям жить. Потому что я жил в Австрии, и там есть антисемитизм, в Швейцарии, и там есть антисемитизм, то же самое и в Германии, и в Голландии. А в Израиле его нет. И я всех своих друзей уговаривал: «Куда вы едете, какие Испании, зачем - вот же Израиль! Газет сколько на русском, дети учатся великолепно... Что нужно еще? Ну жарко, но у вас же есть деньги - так уезжайте на лето, как я уезжал в Исландию».
Но сейчас я уже пас, сил бороться со страной у меня больше нет. То есть вот сейчас прийти, сказать: «Дайте мне лицензию открыть банк», - и снова начать эту борьбу - у меня нет чисто физических сил.
На систему обида огромная. На судебную, на юридическую. Шесть лет мне не давали отпуска, не хотели освобождать досрочно потому, что утверждали, что на свободе моей жизни угрожает опасность. Ну вот, я на свободе уже год с лишним. Может, и стрелялм в меня, да промахнулись несколько раз, а я и не обратил внимания. Ты задаешь мне вопросы, которые я тебе могу задать. Ну много раз я пытался это объяснить, меня же никто не слушал - говорили, «секретный материал». Вроде я государству отдал уже все долги, заплатил сполна. Нет, все равно все недовольны. То ли им не нравится, что я не повесился в камере, то ли то, что я хожу в галстуке, а не валяюсь в канаве, и что я хожу каждые два дня отмечаюсь, как положено. Может, чем я лучше, - тем для них - для Мизрахи и для прокуратуры - это хуже.
Какие-то сентименты по поводу Израиля у меня еще есть. Когда вышел, поразился, как за это время все изменилось. Вот Рамат-ган, этот Манхэттен - просто блестяще. Я же в этой башне работал у Люды, так жалко что все это грохнулось - пустые офисы, и нет шансов, что это заполнится снова. А русскоязычная община - ну, болото. Разве что этот русский канал - так сейчас Леваев уже половину продал, потому что русскоязычные смотрят российское телевидение. Недаром они убрали Беркович - совершенно бездарный проект. Мой проект телевидения был умный, а этот - совершенно бездарный. Если ОРТ сейчас вложит в него свои интеллектуальные ресурсы - может, что и выйдет. А пока в русской общине ощущение некоего болотца, растерянности. Люди потеряли ориентацию, не знают, к кому обращаться за помощью. Лидеры отошли от своих собственных избирателей. А если русская община не может выдвинуть из своих рядов лидера - ей остается только ассимилироваться. А я хочу уехать. Работать мне здесь не дадут. С Линой мы развелись еще когда я сидел в тюрьме. Она действительно была жена декабриста, - но одно дело когда ты в тюрьме, и за тебя борются... Мы же с ней давно просто друзья. Мы живем соседними дворами, общаемся в основном из-за дочери - она мне передает для нее еду, я возвращаю ей одежду для стирки... Дочь, к сожалению, или к счастью, уже совершенно самостоятельная единица, я ее очень редко вижу, она учится на двух факультетах, работает на трех работах, мальчик у нее в технионе, и она чаще бывает в Хайфе, чем здесь. Иногда бог мне улыбается, она приезжает к маме на выходные, и в воскресенье я могу отвезти ее в университет, и за это время хоть потетешкать немного. К сожалению, ей нужно все время спасать галапагосских черепах, любить арабов, заниматься кино... А папа мой мечтает уехать в Москву. Давно уехал бы, если бы не я.
Планы, которые я строил на протяжении шести лет за решеткой, не изменились. Единственное что, я не ожидал, что появится Люда Гросман, и втянет меня в нефтяной бизнес. У меня было четко спланировано, что когда с меня снимут домашний арест - я открою свою собственную контору, финансовый банковский консалтинг. Я же не живу сейчас в принципе. Я живу 12-м мая 2005 года. Когда мне разрешено будет выехать. Жить мне хочется в России. Но я не уверен, что там тоже государство мне так легко даст это сделать, из-за прошлого. Боюсь, что заберут прямо в аэропорту. Потому что есть такое понятие, как инертность. По поводу дел, которые они заводили по просьбе израильтян или сами, и они не закрыты, а приостановлены.
- Конкретные дела?
- Ну, есть дела каких-то банков, каких-то покойников. Кто-то же убил Журавлева, Листьева. Кто-то же стрелял в Харламповича. Кто-то бросал гранату в Дегтярева. Дела эти не закрыты, они приостановлены. А у российских органов есть такая манера - «арестовывать по подозрению в...». И в тюрьму назад не хочется, я же все-таки, к сожалению, не вор в законе, для которого тюрьма - дом родной. Это первое. А второе - у меня очень пессимистическая точка зрения по поводу развития России в ближайшие год-полтора. И на то, что там будет происходить по отношению к бизнесменам, лучше смотреть издалека. Но я хочу заниматься бизнесом с Россией, поскольку я по-прежнему считаю себя одним из лучших профессиональных консультантов о том, как работать с Россией сегодня, завтра, послезавтра.
- И на чем основывается такая уверенность? Вы не были в России с 89-го.
- На постоянном изучении ситуации, и на огромных связях там. Ко мне очень хорошо относится определенная категория людей, которая владеет всем объемом информации.
- Кто сегодня в России, помимо спецслужб, владеет всем объемом информации?
- Информацией владеют, как вы правильно сказали, правоохранительные органы, и их оппозиционеры. Я имею в виду подпольный мир.
- Подпольный или все-таки преступный?
- Человек становится криминалитетом в тот момент, когда его обвиняет суд. Вот кто такой Михась? Его же оправдал швейцарский суд. Он ни разу не отсиживал срок. Так кто он? Криминальный авторитет?
- За глаза его так и продолжают называть.
- Ну, тогда у меня очень хорошие связи с людьми, которых за глаза называют криминальными авторитетами, ворами в законе. Но пришить ничего не могут. Вот, когда приехал Тайванчик, столько было шума. А в итоге в аэропорту с ним поговорили, и он спокойно вышел. Они ко мне очень хорошо относятся, и есть за что.
- Ну, так в чем тогда проблема проверить, что протива вас висит в России?
- В аэропортах ставят флажки, хотя уголовного дела против меня не заведено. Это значит, что если я войду, меня немедленно задержат в аэропорту, и отведут в комнату. А выйду ли я из этой комнаты в наручниках, или мне, как Тайванчику, пожмут руку и отпустят - я не знаю. Потому что я не могу знать в конкретную единицу времени, будет ли им нужен Лернер на скамье подсудимых, или нет. Дела, где было бы написано: «Уголовное дело против Лернера Григория Львовича, он же Цви бен Ари, он же, там, Лимон», - нету. Но флажки стоят. При этом истерия в прессе подпитывает подозрения там. Ты не можешь прочистить эту ситуацию. Что, привезти чемодан с деньгами генеральному прокурору? Может, я бы и отнес, только есть у меня одна проблема, деточка. У меня нет чемодана с деньгами. Чемодан есть, а денег нет. Да даже чемодан с деньгами в этом мире ничего не решает. В сегодняшней ломке, которая происходит в России, никто не знает, как оно развернется. Зачем было арестовывать Гусинского? Да, я владею всей информацией, которая там есть - экономической, политической, криминальной. Но они же в прокуратуре каждый день на планерки собираются. И если в эту единицу времени им нужно будет меня арестовать, они арестуют. И, может, выпустят через неделю, - а может быть, нет. Это просто орлянка.
- И какой урок вы извлекли из своего заключения?
- Урок простой: никогда не борись с государством. Я трижды проверил это на своей шкуре. Мог бы это и раньше понять, но наверное, гонор. А у меня это было еще замешано на еврействе - здесь же меня не хотели евреем признавать. Вроде я как бы ненастоящий, хотя у меня 25 поколений с папиной стороны - лежат на кладбище в кибуцах. Конечно, гонор. Такой же гонор, как у Гусинского, как у Смоленского, как был у Березовского, как у всех у нас, кто сам себя сделал.
- Не думаю, что они обрадовались бы такому сравнению. Скорее, сказали бы, что действовали вы разными методами, и на разном уровне, да и вообще у Лернера серьезных денег нет и никогда не было.
- Могу привести такой пример. В 89-м году, когда состоялось собрание всех банков России, ко мне позвонили Ходорковский и Смоленский, и сказали: у нас тут денег нет, ты нам автобусами не поможешь? Это исторический факт. В 89-м году мой банк был самым богатым среди коммерческих банков. Беда в том, что я рано уехал. Самое первое издательство, самое крупное в новой России, первый в России банк, который получил лицензию на вывоз капитала из страны, был мой банк. В Каршивель я приехал, когда там вообще не знали, кто такие русские. И в Швейцарии в 89-м я был первым русским. И когда Ельцин решил поменять 140 миллиардов рублей на доллары - я принимал этот корабль. Мне доказывать ничего не надо. И фраза Черного в твоей статье пару лет назад, что Лернер был не из крупных бизнесменов, не на этом завязана. Он просто к другому клану принадлежал, и не мог сказать обо мне хороших слов. Он же измайловский. Я с этой группировкой никогда не дружил.
3. "Сидеть тихо и не рыпаться"
- За эти годы в России многое изменилось, в том числе и рынок.
- Тем не менее, я в нем абсолютно ориентируюсь. После дефолта и до ареста Лебедева российская финансовая система очень выправилась, работала по супер-европейским стандартам. Но сейчас, безусловно, в связи с тем, что происходит, снова начнется отток капитала - хотя выглядеть это будет по-другому. Вот эти вновь приехавшие - они же совсем молоденькие. Брудно очень хороший управленец, недаром без него Ходорковский не принимал ни одного профессионального решения. Невзлин никто, а Дубова я не знаю. Шахновский Вася их всех предал, выскочил. Их поколение полностью отличается от нашего.
Мы все сами заработали, а им все дали в 96-м году. Но, надо отдать должное, они распорядились полученным лучше, чем мы. Мы пришли, образно говоря, в телогрейках, и у нас была задача купить себе малиновый пиджак. А они пришли уже в костюмах. Мы все пришли голодные, из местечковых или подмосковных интеллигентов. А их поколение начинало уже с менеджерства, они компьютерами торговали, знали языки. И их приезд для Израиля - это очень хорошо. Они же привозят сюда колоссальные деньги, колоссальный опыт. Они могут любого самого крупного израильского бизнесмена или директора двумя фразами заткнуть. Их знает мир. И я абсолютно убежден, что Израиль их опять оттолкнет. Да их, в общем, уже оттолкнули - не дали сразу загранпаспорт. Миллиардер, говорят? Пусть годик посидит, как все остальные репатрианты. Почему они купили дома за 8 миллионов долларов в Герцлии питуах? Потому что им здесь сидеть и сидеть. Березовский - это другая статья, он политический деятель, его как олигарха давно не рассматривают. И ситуация была какая, если выдавать Березовского, надо выдавать Закаева. Поэтому с точки зрения англичан он - жертва. У Гусинского в Греции в камере тоже первым появился не израильский посол, а американский. И если бы американцы не вмешались, греки бы выдали его моментально. Это разные вещи.
А сюда, кроме этих «крупных беженцев», уже приезжали ребята, у которых по 800 миллионов, миллиард. Ко мне в кабинет приходили, спрашивали, как тут получить гражданство. И я убежден, что через какое-то количество времени появятся и в ивритской прессе статьи, что они тут мешают отношениям Израиля и России.
- Что вообще изменило в Израиле «дело Лернера»?
- Нет больше словосочетания «русская мафия». Разве что по отношению к торговле женщинами. Вот это мне удалось изменить. Но я этим нисколько не горжусь. Я не горд, я рыдаю. За страну рыдаю, за себя рыдаю, за дочь рыдаю, за то, что меня растоптали. Мало того, что растоптали: если бы просто изолировали... Так они из этих шести с половиной лет сделали ад. Я до сих пор не могу понять - зачем? Они сами из меня сделали мученика. Может, у тех, кто так хотел меня посадить, такая ментальность извращенная. Мне совершенно не хотелось нести знамя революции, я был готов избежать этого любой ценой. По натуре я совершенно не революционер. Если бы я за дело сидел, тогда сидел бы, терзал бы себя за совершенные ошибки. А так - единственное, что я понял - это что с Израилем я никаких дел иметь не буду. Я консультирую компании, но при этом я ни за что не отвечаю, никаких документов не подписываю. Только излагаю письменно или устно, что надо сделать, чтобы добиться реализации той или иной сделки. И использую свои связые - старые или новые, чтобы помочь им. Я не хожу на переговоры в израильские компании. Но все равно все абсолютно убеждены, что все эти компании - ширма, а я дергаю за ниточки. Мол, Лернер откопал свой сундук, и занимается бизнесом.
...Вообще-то по правилам надо бы объяснять тем, кто не в курсе, что на "деле Лернера" израильская полиция и прокуратура построила в свое время кейс "русской мафии" в Израиле, а Лернера объявила мафиози номер один, и разыгрывала красочные спектакли с вертолетами, снайперами на крыше судов и десятками вооруженной до зубов охраны (распускался слух, что Лернера отобьют русские киллеры по дороге из тюрьмы в зал суда). Параллельная страшилка прошла в те годы по Европе и Америке. В Израиле репатрианты из России выходили на демонстрации в защиту Лернера, дорожа первый собственный олигархом русскоязычной общины практически так же, как первыми собственными политиками. И как-то все сдулись, когда он на вторую неделю голодовки подписал неожиданно сделку с прокуратурой. В сделке ничего не осталось от "спрута русской мафии", но остались 48 миллионов долларов, обманным путем похищенных "у неназванных структур" в России. Получил Лернер 6 лет (в камере Ивана Демьянюка, с условиями вроде Мордехая Ваануну в первые годы заключения, или Игаля Амира, убийцы израильского премьера Рабина - до сих пор). И еще два года добавили за то, что не смог заплатить штраф - какие-то там пару миллионов... Но объяснять долго, тем более, как справедливо замечает сам Лернер, можно и в Яндекс залезть... Короче, разговор этой недели - практически без купюр.
Здание моей редакции примыкает к двум симпатичным недо-скребам в центре Тель-Авива, «башни Азриэли» называются. После того, как самолеты въехали 11 сентября в американских «близнецов», разговоры о возможности подобного «мега-теракта» в Израиле крутятся в основном вокруг «Азриэли». 28 января на подземной парковке башен под одной из машин обнаружили взрывное устройство. Авто, по сообщению полиции, принадлежало бизнесмену Эзре (Шони) Гавриэли, отцу самой молодой израильской депутатши, - который в это время находился на встрече на 33-м этаже круглой башни «Азриэли», в компании «Пасифик петролеум лтд». «Пасифик» принадлежит Московской нефтяной компании, до недавнего времени (до истории со взрывным устройством) в ней работала бывшая депутат кнесета от партии «Авода» Софа Ландвер. На встречу с ней и отправился Гавриэли. А консультантом компании работает Григорий Лернер, который год с лишним назад освободился из тюрьмы «Аялон», после шести лет одиночного заключения.
1. Иван Рабинович.
«Для меня Шони Гавриэли все равно что Иван Рабинович, я не большой знаток израильского мира, тем более израильского подпольного мира, - говорит Лернер. -
Даже в тюрьме я сидел в одиночке. Несколько раз в офисах компании с ним встречалась Софа Ландвер. Шони Гавриэли, насколько я знаю, занимается продажей нефтепродуктов палестинской автономии - с компанией «Макс фьюэл». У него лицензия от министерства инфраструктур на продажу на территории израиля нефтепродуктов. И он искал возможности приобрести на российском рынке дизельное топливо по более выгодной цене, чем продавал БАЗАН.
Меня познакомили с ним, я спросил его, не его ли родственница в кнессете - тогда как раз был скандал, она выступила на тему приставаний к ней в кнессете. Он сказал, что да, это его дочь. Я сказал: «Очень приятно, я видел ее по телевизору, когда были выборы в кнессет, я тогда еще сидел в тюрьме». Он сказал: «Очень приятно, я тоже о вас много слышал». Больше мы не разговаривали - он не говорит на английском, а я не говорю на иврите. Когда он приходил на встречи с Софой, я ему кланялся. Только потом, когда обнаружили это взрывное устройство, и в офис пришла полиция и начала нас всех допрашивать, я спросил хозяина, и он сказал: «Помнишь, приходил Гавриэли? Он, оказывается, что-то вроде крестного отца».
По моему, Гавриэли появлялся там и после истории с бомбой. Я знаю, что «Пасифик петролеум» подписала с «Макс фьюэл» договор, но сделка сорвалась из-за этой бомбы...
А Софа работала в компании «Пасифик петролеум» с октября 2003-го - до недавнего времени, была членом совета директоров этой компании. Последние 9 дней я ее в офисе не видел. Как, впрочем, и Хагая Мана, президента совета директоров компании, который в прошлом был одним из рукодителей разведки северного округа, один из руководителей Пи Глилот. Две недели я болел, лежал под капельницей, а когда вернулся - офис был пуст. Позвонил хозяину в Москву, он сказал: «Ну да, у нас проблемы». Выяснилось, что после этой истории Софа и Хагай Ман послали ему факсом просьбу об увольнении, а глава фирмы здесь решил пока не возвращаться из Москвы. А я пока получаю зарплату, прихожу на работу, и сижу в офисе один».
Софа Ландвер по этому поводу довольно раздраженно сказала: «Нет тут сипура. Где я работаю с кем встречаюсь, это мое личное дело. У меня была личная встреча с Шони Гавриэли, и я не обязана давать журналистам отчет о предмете нашего разговора. Почему я должна кому-то рассказывать, с кем и зачем я встречаюсь в моем личном офисе? Кроме того, Шони Гавриэли в тот день был на машине с шофером, так что разговор о том, что взрывное устройство подложили ему, кажется мне фикцией. Я думаю, что журналисты сегодня должны заниматься совершенно другими вещами. «Азриэли» - это место, где работают много людей, это стратегическое здание - и вы должны выяснять, как туда могли при свете дня пронести взрывное устройство. Вот на эту тему полиция должна отчитаться перед израильской общественностью.
Вместо того, чтобы искать убийц, наша родная полиция преследует Гавриэли. Ограбления их не интересуют. И даже расследованием того, как сумели пронести два килограмма взрывчатки в «Азриэли», они не занимаются. Так что я не хочу давать комментарии на эту тему».
- После вашего освобождения из тюрьмы практически никто - за исключением полиции - не ожидал, что Лернер снова полезет в бизнес.
- Был у меня план писать докторат по русскому языку. Я получил подтверждение второй степени, написал реферат, перевел его на иврит, послал. Не хочу обвинять никого из профессуры, но думаю, моя фамилия сыграла роль. Потом я начал работать в ашкелонской городской газете, но мне было трудно, поскольку я не работал журналистом с 75-го года. Да и вообще, работая в этой стенгазете, я чувствовал, что начинаю сходить с ума, потому что достаточно скучно, и меня пытались втянуть в предвыборную борьбу. В русскоязычной газете, даже маленькой, невозможно быть над схваткой. Потом меня позвали писать в «Русский израильтянин», в «Вести»... И я продолжал бы так работать, но редактор «Вестей», оставляя в заметках все мои знания о России, убирал оттуда всю философию, что больно било по моему журналистскому сердцу. При этом Ассоциация русскоязычных журналистов во главе с Мунблитом пригласили меня в свои ряды, что мне очень польстило, и я опять себя зауважал.
А потом произошла у меня такая фантастическая история. В 93-м я помог молодой талантливой женщине по имени Людмила Гроссман - один знакомый попросил дать ей денег на клинику, после того, как ее партнеры-израильтяне посадили ее в лужу. Не помню, сколько я ей тогда дал - 15, 20, 30 тысяч долларов... Дал, и забыл. Потом, оказывается, она вернула это все. И ее мама - они вообще башкирские - отвела Людмилу в какую-то синагогу и заставила ее поклясться, что когда мне будет трудно, она сделает все, чтобы мне помочь. Оказывается, для нее это был серьезный жест. Об этой трогательной истории я узнал только в 2003.
И вдруг первого апреля прошлого года мне позвонила некая Людмила Гросман, которая, как мне рассказывал отец, была генеральным директором партии Авигдора Либермана, и помогла устроить встречу папы с Либерманом.
Я, не предполагая, что это та самая Людмила Гросман, которой я когда-то помог, помчался ее благодарить. И на встрече она рассказала, что уходит из партии, и хочет заняться бизнесом, но не знает, как. Я предупредил ее, что мне нельзя заниматься бизнесом, но я могу заниматься этим на уровне служащего, хотя я никогда ни под кем не работал. И она сказала, что я могу быть консультантом.
И я создал компанию, хотя категорически умолял Людмилу не связываться с нефтепоставками в Израиль. При этом связи у нее действительно были огромнейшие. Пока я находился в офисе, кого только там не было - от детей Шарона до крупнейших промышленников. И то же самое из Москвы ей звонили невзлины, волошины и сурковы. Ну, я пытался сделать из ее связей доходность. Но ментальность у меня, конечно, поганейшая, я шовинист до мозга костей, и я, конечно, не мог работать под женщиной. Да и Либерман, которого я никогда в жизни не встречал, советовал ей от меня избавиться, потому что моя репутация портила ей бизнес. И я ушел первого октября.
И уже после ареста Лебедева, сюда приехал из Москвы мой товарищ, мы когда-то вместе начинали работу над издательством. И он взял меня на работу консультантом, и мы открыли здесь компанию «Пасифик Петролеум», которая пытается поставлять нефть и нефтепродукты из СНГ на израильский рынок.
- Насколько это реально?
- Это очень трудно, и не потому, что это в принципе нереально. Дело в том, что я начал мешать собственной компании. Скажем, «Дор-газ»,
одна из крупнейших израильских компаний, заключает с нами контракт на поставку газа в Израиль, потому что он здесь нужен, и Палестинская Автономия по нему рыдает. И цены мы предлагаем более аттрактивные, чем рыночные. И вот корабль грузится, а дальше должна происходить обычная банковская операция, трансфер. А банк отказывается ее делать. Говорит: «Да, мы обязаны, но мы не хотим». А почему? «А потому, что у вас там Лернер сидит». И происходит это не раз, и не два, и не три. И я чувствую, что я мешаю компании, что из-за меня нам ставят палки в колеса. Просто не дают мне работать. При том, что я даже не числюсь в этой компании. Я консультант, у которого договор с этой компанией. Получаю зарплату около 7 тысяч шекелей. Не выхожу никуда. Переговоры, конечно, мне приходится вести, потому что я профессиональный переговорщик. Мы заключили договора с «Делеком», с «Пазом», с «Эль-Алем», с «Дор-газом», и другими компаниями - а банки - не только израильские - просто срывают нам контракты. Компания теряет лицо, платит сумасшедшие неустойки. Я сказал им, дайте я просто уйду отсюда. Зачем я вам буду мешать. А для них это очень невыгодно, потому что у них нет тех связей, что есть у меня.
Так что пока самые счастливые люди в этой ситуации - юристы. Вот они сейчас будут объяснять, почему это было сделано. Банк «ха-поалим» сказал: «Ну давайте, с удовольствием будем судиться. У нас есть какой-то пункт 13-й, что банк имеет право отказать клиенту в операции. Доходило до того, что клиент хотел открывать аккредитив сам - а банк говорил: «А мы не дадим. Это русский, неизвестно откуда взятый товар. Вам подсунут контрабанду, потому что таких цен никто не дает никому». И все. Дело в том, что все, даже самые крупные корпорации - рабы банка. Акции «Паза», «Делека» - все заложено в банке. Корабль стоит, условно говоря, 12 миллионов долларов. И чтобы его получить, они должны открыть гарантийный аккредитив, потому что свободных наличных у них нет. И они вынуждены идти в банк.
- Какой смысл израильским компаниям заключать договор именно с вами?
- Это же элементарно выгодно. Основной поставщик топлива - это нефтеперерабатывающие заводы. На свободном рынке тот же «Эль-Аль» получает более низкую цену, и не зависит от БАЗАНа, потому что БАЗАН работает неровно. Покупает нефть на государственные деньги, и еще умудряется реэкспортировать товары, которые он производит. Мы договариваемся прямо на российских заводах, соответственно и цена уменьшается.
-Где это вы на нефтяном рынке СНГ обнаружили такие дырки?
- Ну, утверждение, что «все схвачено», это из области твоих коллег. Нет такого понятия. Вот тебе пример с «ЮКОСом». Все провалилось. Ельцину надо было как-то рыночную экономику двигать, и он отдал им управление бизнесом. А потом они столкнулись с крупными фигурами, с которыми не захотели ничего делить, и ему сломали дела. Видимо, следующий удар будет по Сибнефти. «ЮКОС» закончился, Швейцария арестовала по просьбе России счета единственной юкосовской компании, имевшей право на экспорт.
Я давно говорил, что Россия будет все больше и больше превращаться в автократию. Со всеми внешними атрибутами демократической власти, это будет компиляция между Чили и Южной Кореей. Парламент у них будет. К коммунизму они не вернутся, потому что тогда они не смогут пользоваться теми благами, которые дает капиталистическое общество. Их больше всего устраивает южнокорейский вариант. Практически власть будут держать генералы. А народ так и будет жить... Так что где там что схвачено?
Есть, скажем, самый крупный завод в Литве, практически полностью принадлежавший «ЮКОСу». Кто сейчас представляет «ЮКОС» там, чей это сегодня завод? Кто завозит туда нефть? С кем вообще разговаривать сегодня?
Любой завод, это бесперебойное производство. Он получает нефть, перерабатывает ее. И ее нужно продавать. И он ее продает по формуле биржа плюс или биржа минус. Он не может ее продать за фиксированные деньги. И если я ему предлагаю долгосрочный контракт по более аттрактивной цене... Кроме того, у меня еще куча личных отношений, и все знают, что если я сказал «да», - то значит, это «да». И даже не выезжая из этой страны, я достаточно просто решил вопрос и с белорусским нефтеперерабатывающим заводом, и с литовским. Израиль - единственная страна, которая перешла на экологически чистое топливо в законодательном порядке. В отличие от Европы, которая придет к этому только в 2005 году. Только два завода в бывшем СНГ - в Литве и в Беларуси - изготавливают дизельное топливо. Тот же «Делек» не пойдет на требование завода на практически стопроцентную предоплату. А я могу находить деньги под залог контракта...
- Вы говорили, что за время заключения у вас развалились все связи.
- После выхода из тюрьмы, мои знакомые разделились на две неравные части. Как ни странно, бОльшая часть относятся ко мне с уважением, состраданием, и прочая. Когда я вышел к Люде на работу - я просто сел за телефон, и стал обзванивать всех, кого помнил. Из 100 звонков 70 были радостными, с вопросом: «Чем мы можем помочь?» Остальные - кто не соединился, кто-то уехал, кому-то я оставил телефон, и он не перезвонил. Но таких смелых, кто открыто сказал бы, что не хочет иметь со мной дела, я не встречал.
Ну, а потом приехал мой партнер - Угольков Георгий Антонович. Он сделал неплохую карьеру, связан с победившей частью администрации президента. Мне, в принципе, ничего не надо. Мне надо было найти банк-партнер, который будет эту схему выстраивать - предоставлять предоплату под залог контракта. И у Люды были эти связи, контакты с Невзлиным. Потом, когда все это провалилось, нужно было искать другой источник. Я ведь в очень близких отношениях и с Ходорковским был, и с Фридманом... Фридман еще мальчиком приезжал ко мне в Швейцарию, и я их учил, как делать банк. Кроме того, у меня очень сильные связи в Литве. Мой близкий родственник был там национальным героем, сын его сидел диссидентом. Да и в Латвии у меня очень хорошие друзья-врачи, у которых остались пациенты, которые там занимают ключевые должности.
- Неприятностей они не боятся?
- Да все вроде как знают мою историю. Когда кто-нибудь из посредников говорят, что с представителем компании хочет встретиться кто-то из крупных израильтян - я говорю, перезвоните, уточните, готов ли он встречаться именно с Лернером. Пока никто не отказывался. Я же в Израиле ни у кого ничего не прошу. Моя специализация - Россия. А гайки там начали закручивать не то чтобы очень давно. Сейчас, конечно, будет труднее и труднее, если продолжать этот бизнес. Или - легче, легче и легче, если уйти к новым хозяевам жизни - к Иванову и так далее. Но беда же не с Россией: у меня не было ни одного срыва в России, если не считать скандала с ЮКОСом. Все здесь. Я опять в той же ситуации. У меня все есть: товар, покупатель, продавец, все чисто. Но государство не хочет, чтобы я лез в бизнес. И появляются статьи на тему того, что Лернер теперь занимается захватом рынка нефти. Или, как ваши коллеги написали, что я снял в самом престижном районе Тель-Авива, на бульваре Ротшильд, особняк в тысячу метров.
Я отношусь к этому как к дождю, это из разряда вещей, с которыми я ничего сделать не смогу. Я знаю, что меня прослушивают, жучки ставят. Ну не буду же я, как дурак, вызывать раз в неделю кого-то проверять. Ну, слушают - слушают... Я надеюсь только на то, что наши полицейские занимаются и более важным делом, чем меня терзать. Физически за мной вроде не следят - или если следят, то очень профессионально. За мной вообще легко следить. Всего два раза был в театре - там же, в Ашкелоне, - один раз на Розенбауме, другой - на Виктюке. Что мне скрывать? В 8 утра я сажусь в арендованное компанией такси, трижды в неделю еду в полицию отмечаться, и приезжаю в офис. В 9 вечера возвращаюсь домой, провожу с папой час, и падаю мертвый с ног. До сентября я был под домашним арестом, должен был возвращаться домой не позднее десяти вечера, так что в семь я вылетал из офиса. Через месяц мы написали просьбу, стало полегче. Мною же не просто полиция занимается, а отдел разведки. И они мне недавно заметили: «Вот, вы опять так активно действуете, с людьми встречаетесь. Учтите, что мы продолжаем за вами следить».
- Вполне очевидно, что за вами будут продолжать следить, и арестуют при первом же проколе с вашей стороны. Зачем вы полезли в бизнес?
- А что мне оставалось делать? По условиям освобождения, я обязан работать и показывать полиции отчеты о своих зарплатах. Пойти работать грузчиком я не могу по состоянию здоровья. Так что, получать инвалидность? Я исходил еще из того, что они меня уже уничтожили, что с меня еще можно взять? Ну что? Я люблю эту работу, так почему нет?
2. "Ну, дела банков каких-то, покойников..."
мама на небесах отмолила. Появилась у меня энергетика. Так-то я совсем не изменился. Разве что постарел и здоровье потерял. Глотаю 13 таблеток в день - от сахара, от печени... Мне еще приходится силой воли перерабатывать побочные эффекты этого коктейля. Тяжело, конечно - я сижу на очень сильных таблетках. У меня повышенный адреналин. Я совершенно не собирался занимать позицию: «Ах, гады, я вам сейчас докажу!» Честно говоря, мне некому и нечего доказывать. Я уже все доказал самому себе. Доказал, что я способен выдержать многие вещи, на которых другие люди ломаются. Шесть лет заключения, пять или шесть разорений, - сначала советское, потом швейцарское, потом израильское... Доказал, что я могу содержать себя, и отца и ребенка достойным образом. Ну, нет у меня мазала. Это происходит, как только я поднимаюсь. Я подписал сделку, но отсидел ни за что. Я ничего не совершил, нет ни одного человека в Израиле, или в России, который был бы потерпевшим. Нет ни одного комплейна ни от банка, ни от человека, что я у него взял деньги, и не вернул. Можно было, конечно, сидеть на лужайке перед домом, она у нас очень красивая. Но я же себя знаю - сидя на лужайке, я запью, и сгорю за пару недель, поскольку здоровья у меня никакого.
А что еще можно делать, сидя дома? У меня нет крошечного ребеночка, которого можно было бы тетешкать; у меня нет собаки; и потом, мне всего лишь 53 года. В этом возрасте - сидеть на лужайке, пить водку и читать Монтеня в подлиннике?! Я же работаю не для того, чтобы зарабатывать деньги. Я работаю потому, что это сжигает мой адреналин. Копаться в саду я не люблю, никогда в жизни не любил.
А полиция будет искать. Они и сейчас сидят, слушают, ищут. Жучки ставят. Вчера выступал по телевизору Йосеф Таль, представитель полиции. Вспомнил «дело Сильвестра», которое в Израиле называли «делом Лернера». Позвали его в связи с тем, что приехал Невзлин, приехал Дубов и Брудно, и сейчас ожидается, что приедут опять очень много людей с огромными деньгами. И он говорит: «Конечно, это очень хорошо, но это очень плохо. Это же очень много денег!» Вот, говорит, был такой Акоп Юзбашев, «Папа», который хотел купить тут киббуцы, еду для голодных россиян производить. Как это, говорит, только представить себе, что кто-то купит наши киббуцы! И это говорит бригадный генерал полиции. Так о чем нам говорить? Тот, кто наступает постоянно на грабли, это Израиль. Расслоение будет увеличиваться, население будет беднеть, выходить на улицу с красными флагами, как в Перу. Самые талантливые уезжают. Я бы уехал вчера, если бы дали. К сожалению, меня пока не выпускают из страны. Если бы выпустили, я бы уехал. Занялся бы бизнесом с Россией.
- Насколько я понимаю, остатки патриотизма по отношению к Израилю у вас выветрились?
- Да, конечно. Патриотизм патриотизму рознь. Если завтра на нас пойдут арабы - конечно, я возьму в руки винтовку и пойду защищать страну. Но сионистские идеалы у меня выветрились полностью. Я же после 94-го года мог куда угодно ехать, когда нас всех реабилитировали за экономические преступления. Я же в любую страну мира мог уехать. А я считал, что необходимо ехать в Израиль. Что это самое лучшее место растить детей, и евреям жить. Потому что я жил в Австрии, и там есть антисемитизм, в Швейцарии, и там есть антисемитизм, то же самое и в Германии, и в Голландии. А в Израиле его нет. И я всех своих друзей уговаривал: «Куда вы едете, какие Испании, зачем - вот же Израиль! Газет сколько на русском, дети учатся великолепно... Что нужно еще? Ну жарко, но у вас же есть деньги - так уезжайте на лето, как я уезжал в Исландию».
Но сейчас я уже пас, сил бороться со страной у меня больше нет. То есть вот сейчас прийти, сказать: «Дайте мне лицензию открыть банк», - и снова начать эту борьбу - у меня нет чисто физических сил.
На систему обида огромная. На судебную, на юридическую. Шесть лет мне не давали отпуска, не хотели освобождать досрочно потому, что утверждали, что на свободе моей жизни угрожает опасность. Ну вот, я на свободе уже год с лишним. Может, и стрелялм в меня, да промахнулись несколько раз, а я и не обратил внимания. Ты задаешь мне вопросы, которые я тебе могу задать. Ну много раз я пытался это объяснить, меня же никто не слушал - говорили, «секретный материал». Вроде я государству отдал уже все долги, заплатил сполна. Нет, все равно все недовольны. То ли им не нравится, что я не повесился в камере, то ли то, что я хожу в галстуке, а не валяюсь в канаве, и что я хожу каждые два дня отмечаюсь, как положено. Может, чем я лучше, - тем для них - для Мизрахи и для прокуратуры - это хуже.
Какие-то сентименты по поводу Израиля у меня еще есть. Когда вышел, поразился, как за это время все изменилось. Вот Рамат-ган, этот Манхэттен - просто блестяще. Я же в этой башне работал у Люды, так жалко что все это грохнулось - пустые офисы, и нет шансов, что это заполнится снова. А русскоязычная община - ну, болото. Разве что этот русский канал - так сейчас Леваев уже половину продал, потому что русскоязычные смотрят российское телевидение. Недаром они убрали Беркович - совершенно бездарный проект. Мой проект телевидения был умный, а этот - совершенно бездарный. Если ОРТ сейчас вложит в него свои интеллектуальные ресурсы - может, что и выйдет. А пока в русской общине ощущение некоего болотца, растерянности. Люди потеряли ориентацию, не знают, к кому обращаться за помощью. Лидеры отошли от своих собственных избирателей. А если русская община не может выдвинуть из своих рядов лидера - ей остается только ассимилироваться. А я хочу уехать. Работать мне здесь не дадут. С Линой мы развелись еще когда я сидел в тюрьме. Она действительно была жена декабриста, - но одно дело когда ты в тюрьме, и за тебя борются... Мы же с ней давно просто друзья. Мы живем соседними дворами, общаемся в основном из-за дочери - она мне передает для нее еду, я возвращаю ей одежду для стирки... Дочь, к сожалению, или к счастью, уже совершенно самостоятельная единица, я ее очень редко вижу, она учится на двух факультетах, работает на трех работах, мальчик у нее в технионе, и она чаще бывает в Хайфе, чем здесь. Иногда бог мне улыбается, она приезжает к маме на выходные, и в воскресенье я могу отвезти ее в университет, и за это время хоть потетешкать немного. К сожалению, ей нужно все время спасать галапагосских черепах, любить арабов, заниматься кино... А папа мой мечтает уехать в Москву. Давно уехал бы, если бы не я.
Планы, которые я строил на протяжении шести лет за решеткой, не изменились. Единственное что, я не ожидал, что появится Люда Гросман, и втянет меня в нефтяной бизнес. У меня было четко спланировано, что когда с меня снимут домашний арест - я открою свою собственную контору, финансовый банковский консалтинг. Я же не живу сейчас в принципе. Я живу 12-м мая 2005 года. Когда мне разрешено будет выехать. Жить мне хочется в России. Но я не уверен, что там тоже государство мне так легко даст это сделать, из-за прошлого. Боюсь, что заберут прямо в аэропорту. Потому что есть такое понятие, как инертность. По поводу дел, которые они заводили по просьбе израильтян или сами, и они не закрыты, а приостановлены.
- Конкретные дела?
- Ну, есть дела каких-то банков, каких-то покойников. Кто-то же убил Журавлева, Листьева. Кто-то же стрелял в Харламповича. Кто-то бросал гранату в Дегтярева. Дела эти не закрыты, они приостановлены. А у российских органов есть такая манера - «арестовывать по подозрению в...». И в тюрьму назад не хочется, я же все-таки, к сожалению, не вор в законе, для которого тюрьма - дом родной. Это первое. А второе - у меня очень пессимистическая точка зрения по поводу развития России в ближайшие год-полтора. И на то, что там будет происходить по отношению к бизнесменам, лучше смотреть издалека. Но я хочу заниматься бизнесом с Россией, поскольку я по-прежнему считаю себя одним из лучших профессиональных консультантов о том, как работать с Россией сегодня, завтра, послезавтра.
- И на чем основывается такая уверенность? Вы не были в России с 89-го.
- На постоянном изучении ситуации, и на огромных связях там. Ко мне очень хорошо относится определенная категория людей, которая владеет всем объемом информации.
- Кто сегодня в России, помимо спецслужб, владеет всем объемом информации?
- Информацией владеют, как вы правильно сказали, правоохранительные органы, и их оппозиционеры. Я имею в виду подпольный мир.
- Подпольный или все-таки преступный?
- Человек становится криминалитетом в тот момент, когда его обвиняет суд. Вот кто такой Михась? Его же оправдал швейцарский суд. Он ни разу не отсиживал срок. Так кто он? Криминальный авторитет?
- За глаза его так и продолжают называть.
- Ну, тогда у меня очень хорошие связи с людьми, которых за глаза называют криминальными авторитетами, ворами в законе. Но пришить ничего не могут. Вот, когда приехал Тайванчик, столько было шума. А в итоге в аэропорту с ним поговорили, и он спокойно вышел. Они ко мне очень хорошо относятся, и есть за что.
- Ну, так в чем тогда проблема проверить, что протива вас висит в России?
- В аэропортах ставят флажки, хотя уголовного дела против меня не заведено. Это значит, что если я войду, меня немедленно задержат в аэропорту, и отведут в комнату. А выйду ли я из этой комнаты в наручниках, или мне, как Тайванчику, пожмут руку и отпустят - я не знаю. Потому что я не могу знать в конкретную единицу времени, будет ли им нужен Лернер на скамье подсудимых, или нет. Дела, где было бы написано: «Уголовное дело против Лернера Григория Львовича, он же Цви бен Ари, он же, там, Лимон», - нету. Но флажки стоят. При этом истерия в прессе подпитывает подозрения там. Ты не можешь прочистить эту ситуацию. Что, привезти чемодан с деньгами генеральному прокурору? Может, я бы и отнес, только есть у меня одна проблема, деточка. У меня нет чемодана с деньгами. Чемодан есть, а денег нет. Да даже чемодан с деньгами в этом мире ничего не решает. В сегодняшней ломке, которая происходит в России, никто не знает, как оно развернется. Зачем было арестовывать Гусинского? Да, я владею всей информацией, которая там есть - экономической, политической, криминальной. Но они же в прокуратуре каждый день на планерки собираются. И если в эту единицу времени им нужно будет меня арестовать, они арестуют. И, может, выпустят через неделю, - а может быть, нет. Это просто орлянка.
- И какой урок вы извлекли из своего заключения?
- Урок простой: никогда не борись с государством. Я трижды проверил это на своей шкуре. Мог бы это и раньше понять, но наверное, гонор. А у меня это было еще замешано на еврействе - здесь же меня не хотели евреем признавать. Вроде я как бы ненастоящий, хотя у меня 25 поколений с папиной стороны - лежат на кладбище в кибуцах. Конечно, гонор. Такой же гонор, как у Гусинского, как у Смоленского, как был у Березовского, как у всех у нас, кто сам себя сделал.
- Не думаю, что они обрадовались бы такому сравнению. Скорее, сказали бы, что действовали вы разными методами, и на разном уровне, да и вообще у Лернера серьезных денег нет и никогда не было.
- Могу привести такой пример. В 89-м году, когда состоялось собрание всех банков России, ко мне позвонили Ходорковский и Смоленский, и сказали: у нас тут денег нет, ты нам автобусами не поможешь? Это исторический факт. В 89-м году мой банк был самым богатым среди коммерческих банков. Беда в том, что я рано уехал. Самое первое издательство, самое крупное в новой России, первый в России банк, который получил лицензию на вывоз капитала из страны, был мой банк. В Каршивель я приехал, когда там вообще не знали, кто такие русские. И в Швейцарии в 89-м я был первым русским. И когда Ельцин решил поменять 140 миллиардов рублей на доллары - я принимал этот корабль. Мне доказывать ничего не надо. И фраза Черного в твоей статье пару лет назад, что Лернер был не из крупных бизнесменов, не на этом завязана. Он просто к другому клану принадлежал, и не мог сказать обо мне хороших слов. Он же измайловский. Я с этой группировкой никогда не дружил.
3. "Сидеть тихо и не рыпаться"
- За эти годы в России многое изменилось, в том числе и рынок.
- Тем не менее, я в нем абсолютно ориентируюсь. После дефолта и до ареста Лебедева российская финансовая система очень выправилась, работала по супер-европейским стандартам. Но сейчас, безусловно, в связи с тем, что происходит, снова начнется отток капитала - хотя выглядеть это будет по-другому. Вот эти вновь приехавшие - они же совсем молоденькие. Брудно очень хороший управленец, недаром без него Ходорковский не принимал ни одного профессионального решения. Невзлин никто, а Дубова я не знаю. Шахновский Вася их всех предал, выскочил. Их поколение полностью отличается от нашего.
Мы все сами заработали, а им все дали в 96-м году. Но, надо отдать должное, они распорядились полученным лучше, чем мы. Мы пришли, образно говоря, в телогрейках, и у нас была задача купить себе малиновый пиджак. А они пришли уже в костюмах. Мы все пришли голодные, из местечковых или подмосковных интеллигентов. А их поколение начинало уже с менеджерства, они компьютерами торговали, знали языки. И их приезд для Израиля - это очень хорошо. Они же привозят сюда колоссальные деньги, колоссальный опыт. Они могут любого самого крупного израильского бизнесмена или директора двумя фразами заткнуть. Их знает мир. И я абсолютно убежден, что Израиль их опять оттолкнет. Да их, в общем, уже оттолкнули - не дали сразу загранпаспорт. Миллиардер, говорят? Пусть годик посидит, как все остальные репатрианты. Почему они купили дома за 8 миллионов долларов в Герцлии питуах? Потому что им здесь сидеть и сидеть. Березовский - это другая статья, он политический деятель, его как олигарха давно не рассматривают. И ситуация была какая, если выдавать Березовского, надо выдавать Закаева. Поэтому с точки зрения англичан он - жертва. У Гусинского в Греции в камере тоже первым появился не израильский посол, а американский. И если бы американцы не вмешались, греки бы выдали его моментально. Это разные вещи.
А сюда, кроме этих «крупных беженцев», уже приезжали ребята, у которых по 800 миллионов, миллиард. Ко мне в кабинет приходили, спрашивали, как тут получить гражданство. И я убежден, что через какое-то количество времени появятся и в ивритской прессе статьи, что они тут мешают отношениям Израиля и России.
- Что вообще изменило в Израиле «дело Лернера»?
- Нет больше словосочетания «русская мафия». Разве что по отношению к торговле женщинами. Вот это мне удалось изменить. Но я этим нисколько не горжусь. Я не горд, я рыдаю. За страну рыдаю, за себя рыдаю, за дочь рыдаю, за то, что меня растоптали. Мало того, что растоптали: если бы просто изолировали... Так они из этих шести с половиной лет сделали ад. Я до сих пор не могу понять - зачем? Они сами из меня сделали мученика. Может, у тех, кто так хотел меня посадить, такая ментальность извращенная. Мне совершенно не хотелось нести знамя революции, я был готов избежать этого любой ценой. По натуре я совершенно не революционер. Если бы я за дело сидел, тогда сидел бы, терзал бы себя за совершенные ошибки. А так - единственное, что я понял - это что с Израилем я никаких дел иметь не буду. Я консультирую компании, но при этом я ни за что не отвечаю, никаких документов не подписываю. Только излагаю письменно или устно, что надо сделать, чтобы добиться реализации той или иной сделки. И использую свои связые - старые или новые, чтобы помочь им. Я не хожу на переговоры в израильские компании. Но все равно все абсолютно убеждены, что все эти компании - ширма, а я дергаю за ниточки. Мол, Лернер откопал свой сундук, и занимается бизнесом.